Домой Мир Украине могут просто не дать следующий транш МВФ, — эксперт из Восточной...

Украине могут просто не дать следующий транш МВФ, — эксперт из Восточной Европы в Вашингтоне

Украине могут просто не дать следующий транш МВФ, - эксперт из Восточной Европы в Вашингтоне<span id=» />

О том, почему отношения между США и Украиной переживают период охлаждения, рассказал Николай Воробьев, директор Центра исследования Восточной Европы в Вашингтоне

Насколько справедливо говорить об охлаждении отношений между Вашингтоном и Киевом?

Это правда. Многие в Вашингтоне официально или неофициально говорят: "Да, Украина важна для нас, но она не настолько важна для нас, насколько вы себе представляете". На сегодняшний день интересы Вашингтона полностью совпадают с интересами Майдана. То есть люди, которые два года назад вышли на Майдан, — у них были такие же запросы и цели, которые есть и у Запада. Это реформы, борьба с коррупцией, очищение государства и ее продвижение в европейском направлении. И, действительно, торможение всех этих процессов, коррупция, неопределенность в правительстве, то, что мы видим, может привести к тому, что Украине просто не дадут следующий транш МВФ.

Но пока что говорить об уменьшении финансовой помощи не приходится. Зато есть недавнее выделения о предоставлении денег на военные нужды.

Их выделили, но пока не предоставили. Тут надо понимать специфику, ведь Акт поддержки Украины был принят в декабре 2014 года, и там действительно говорилось 350 миллионов долларов. Это не такие большие деньги. Ираку выделяют 250 миллионов долларов в неделю.

Это совершенно символическая цифра нелетальной поддержки оборонного характера. И сейчас во многих аспектах эта помощь предоставляется, но часть летальной помощи, например "Джавелины", — ее не предоставляют, потому что на то есть решение Белого дома. Барак Обама лично уверен, что, если он будет предоставлять Украине военную помощь, этим он будет провоцировать Россию.

В поисках потеряного доверия

А какую долю в этом имеет недоверие к украинскому правительству и военным, страх, что это оружие или будет использоваться неэффективно, или попадет в руки сепаратистов или российской армии?

У нас уже был прецедент в Дебальцево, когда американский радар попал в руки сепаратистов, хотя, в принципе, радар можно было уничтожить. Американцы очень удивились, как такое возможно, потому что у него даже есть автоматическая система самоуничтожения. Впрочем, проблемой является также коррупция.

Но главный фактор — геополитический, желание Белого дома, Барака Обамы, его окружения, советников не предоставлять Украине военную помощь. Даже учитывая успешный опыт на то, что весь Конгресс единогласно поддержал предоставление Украине военной помощи и создал колоссальное давление на Белый дом, и об этом пишет пресса. Но они остаются непреклонными. Поэтому ждем решения следующего президента США.

Можем говорить, что Америка верит в украинцев, но не верит в украинскую власть?

На самом деле, американцы немного изменили тактику. Теперь они действуют по принципу "утром деньги — вечером стулья". Поэтому сейчас помощь оказывают дозировано. Они понимают, что нынешняя украинская власть коррумпирована, что она не собирается реформироваться. Вопреки тому, что они пришли на волне Майдана, это представители еще старой системы. Это с одной стороны.

А с другой, Украину надо поддерживать, потому что никто не заинтересован, чтобы здесь произошел экономический коллапс, буферная зона и тому подобное. Украинская власть часто этим манипулирует и говорит, что "мы — жертва российской агрессии". Безумновно. Но сейчас не имеет активных военных действий. Нам ничего не мешает реформировать государство. Поэтому на самом деле такие аргументы не работают.

Американцы очень прагматичны, они очень рациональны и умеют считать. Каждый шаг будет поддерживаться финансово, но для этого надо показать результаты.

Есть ли вообще возможность хотя бы каким-то образом вернуть доверие украинской власти?

Это сложно, но возможно делать — конкретными делами и поступками. Что нужно для международных доноров? В первую очередь, кто бы не был премьером, им нужна определенность. Им даже не с кем общаться. Они не понимают, кто премьер — Яценюк Гройсман.

Им нужна определенность и четкость. Это — премьер, это — его заместитель, с этими людьми общайтесь. Также, конечно, нужна борьба с коррупцией. Шанс, конечно, есть. Но для этого нужно показать конкретные результаты.

Если американская власть не делает ставку на украинскую власть, какие агенты влияния Вашингтона здесь? Общественность, третий сектор, какие-то отдельные чиновники-реформаторы?

Это все здоровые силы. Запад заинтересован в том, чтобы Украина была успешной. На кону вся безопасность Европы, поэтому Штаты действительно переживают за Украину.

Лоббизм по-украински

Кто тогда является агентами Украины в Соединенных Штатах? Есть ли у нас какое-то лобби вообще, на которое бы можно было опираться в решении каких-то национальных вопросов?

Я бы не доверял ни дипломатическим ведомствам, ни МИД, потому что все это не работает. Эти протокольные встречи, поездки Порошенко, то, что он встретился с Обамой. Видимо, вы также можете так встретиться, пойти в кулуары и переговорить. Нам нужны профессиональные лоббисты. Те люди, которые профессионально лоббируют интересы корпораций, стран, отдельных компаний в Вашингтоне. У нас нет ни одного профессионального лоббиста.

Это должен быть американец, украинцы также могут быть профессиональными лоббистами в США?

Лоббистом может быть американец украинского происхождения, но это должен быть профессионал, который знает как это работает. Например, сейчас есть два законопроекта в Конгрессе. Всего в Конгрессе принимается пять процентов законопроектов из всех, которые подаются.

В сессионную неделю это может быть тысяча, две тысячи. Интересы Украины во всем этом — это лишь маленькая песчинка. Поэтому эту песчинку надо максимально увеличивать, максимально проталкивать, максимально лоббировать. Это очень тонкая работа. Она требует профессионализма, образования, знания языков и людей. Но, к сожалению, у нас нет этого на государственном уровне.

У нас есть отдельные украинские политики, которые платят — Ахметов, Тимошенко, Фирташ, кто угодно. Они платят за то, чтобы конкретные лоббисты представляли их интересы в Вашингтоне, но это их персональные интересы.

Прямо в момент визита Порошенко в Вашингтон, в The New York Times появляется огромная статья, которая вдребезги громит украинскую власть за ситуацию в прокуратуре. Это может быть лоббизмом со стороны антиукраинских сил, это просто констатация печального для нас факта?

На деле, я не знаю ответа на этот вопрос. Да, может быть. Но это не доказано. The New York Times — это, безумновно, авторитетное издание, огромный бюджет. Их журналисты самые лучшие, они получают все премии.

Этому изданию более 150 лет. То есть доверие к нему огромное. И не имеет доказательств. Статья объективна. Она показывает Шокина, она показывает главных коррупционеров, она показывает бывших представителей Януковича. Что в этой статье ложь? Я бы все же обратил внимание на то, почему об этом пишут. Лучше, конечно, своими конкретными действиями сделать так, чтобы о нас хорошо писали.

После Обамы

Порошенко анонсировал визит Керри в Украину. Как по мне, это очень странно, ведь Украиной занимается Байден. Почему Керри? Значит ли это, что что-то изменилось в отношениеи Вашингтона в Киев? Или это связано с тем, что Керри недавно ездил в Москву и там лично разговаривал с Путиным, и теперь госсекретарь будет обсуждать с Порошенко что-то, что он уже обсудил с Путиным?

На самом деле все эти варианты возможны. Впрочем, я считаю, что главным ответственным по Украине является Виктория Нуланд. Она давно здесь, она заместитель Госсекретаря по вопросам Евразии. Фактически в прошлом году она провела здесь очень много времени. Еще один интересный факт — за последние два года сюда в Украину прибыло больше американских делегаций, чем в любую страну мира.

То есть вы можете представить, насколько велик интерес к нашей стране и какая большая поддержка. Конечно, она могла быть большей. Я считаю, что на данный момент Украина получает от Запада пять процентов от того, что мы могли получить.

Что же мы могли бы получить в идеале?

Больше денег, военную помощь, больше экспертов. Это разная помощь — материальная, нематериальная, военная. Но сначала для этого надо показать результат. Что касается визита Керри, я не знаю правильного ответа.

Я могу сказать, что Байдену и этому составу Белого Дома осталось буквально восемь-девять месяцев. А состав Белого дома меняется на 70 процентов, поэтому я бы смотрел в будущее. Но кто бы сюда не приехал из американских чиновников, особенно такого уровня, я считаю, что такое надо только приветствовать.

Что будет после того, как все эти фамилии — Керри, Обама, Нуланд, тот же Обама — уйдут?

Относительно Керри и Нуланд, я не уверен. Они могут остаться на своих должностях, но они могут и уйти. Мы этого не знаем.

Обычно новый президент подбирает состав Госдепа под себя, это традиция.

Это может быть и к лучшему. Если новый президент будет республиканец, то почему бы и нет? Украина получит военную помощь.

А если это будет такой республиканец, как Трамп, который очень лояльно, так сказать, относится к Путину? По крайней мере в сравнении с другими своими коллегами.

Потому что Трамп действительно авторитарный. Чем-то он напоминает Путина — и своими высказываниями, и риторикой. Другой вопрос, что 90 процентов его обещаний невозможно выполнить. Но в плане международной политики президент США имеет монополию, потому что он или она могут много чего решить. Как сегодня это происходит с военной помощью для Украины, когда Обама просто решил не давать ее. Несмотря на поддержку Конгресса, они не дают, и все.

Я считаю, что нужно понять окружение, нужно выстраивать отношения со следующим президентом США и с администрацией. И, конечно, Украина должна что-то предложить. Много делегаций, которые я часто вижу в Вашингтоне, они постоянно что-то просят. Они думают, что сидит такой дядя Сэм и раздает всем деньги, только бы они поддерживали демократию.

Ценности против интересов

Что Украина может предложить в таком случае?

В этой ситуации мы можем предложить очень многое. Мы можем предложить безопасность Европы.

А способна ли Украина обеспечивать европейскую безопасность?

Антитеррористическая операция продолжается уже два года. Украинская армия — это сейчас единственная армия в Европе, которая непосредственно столкнулась с регулярной армией Российской Федерации. Мы фактически боремся с терроризмом ценой огромного количества жертв.

Мы получили опыт, которого нет ни у одной европейской страны. Украина должна максимально использовать этот момент, предоставить свою помощь — своих экспертов, специалистов, технологии.

А кроме безопасности, экономически Украина может быть хоть чем-то интересна для Соединенных Штатов?

На самом деле не имеет никаких интересов Запада в Украине. В сравнении с тем, сколько они тратят сюда энергии, сил, времени. Украина также является заложником других вопросов, например, в Сирии. Они не могут договариваться по Сирии, не учитывая интересы Украины, потому что это очень большая политическая игра.

Для чего Штатам вообще нужна Украина? Это также вопрос ценностей. Они прошли подобный путь двести лет назад, и они очень резонируют с украинским народом. Они понимают, что народ хочет свободы, народ стоял за демократию, за Европу и поэтому их нужно поддержать.

Политика Соединенных Штатов в Украине выглядит как точечное поддержание определенных зон реформ, например, полиции. Или охлаждение в отношениях, о котором мы говорили в начале нашей беседы, не повредит ли этому точечному сотрудничеству в конкретных реформах?

Нет, никак не повлияет. Потому что, без оглядки на то, кто при власти, как эти люди себя ведут, насколько они порядочные, я не думаю, что Америка будет каким-то образом останавливать реформы. То есть, если эта программа уже где-то написана, под нее выделили финансирование и есть кадры, то должно произойти что-то слишком кардинальное для того, чтобы реформа остановилась.

Лучший кандидат

Кто является худшим из возможных, и кто является лучшим из возможных для Украины из кандидатов в президенты США?

Сначала я поддерживал Марка Рубио, долго работал в его штабе, но он не прошел. Тем не менее, у него еще есть 169 делегатов. Он вполне может стать вице-президентом. То есть там может быть такая комбинация, что в обмен на своих делегатов, он предложит эту должность. Тем более, что у него есть поддержка. Он молодой, амбициозный, ему 44 года.

Снова вспомню Трампа. На что нам ожидать в случае его победы?

Сложно сказать, потому что Трамп меняет свое мнение от дебатов к дебатам. То, что он говорит сегодня, — не обязательно, что завтра будет тоже самое.

Есть мнение, что кампания Трампа — это шоу, фарс. А на самом деле все это его мысли, хорошая работа на публику.

Трамп хороший шоумен. Он понимает, как резонировать с аудиторией. Он понимает, как привлечь, как сделать скандал и увеличить на этом рейтинги.

А что в реальности там — понятно, или это загадка?

Какой будет политика Трампа, если он станет президентом? В принципе Обама правильно вчера высказался. Он прямо сказал, что Трамп не разбирается в международных отношениях.

 

Источник