Сергей Лозница: на Майдане люди сказали — у нас никогда не будет традиции бить людей Окт30

Добавить в

Сергей Лозница: на Майдане люди сказали — у нас никогда не будет традиции бить людей

Сергей Лозница: на Майдане люди сказали - у нас никогда не будет традиции бить людей

Николай Княжицкий

21 октября, 2018, 11:00

Известный кинорежиссер Сергей Лозница – гость Николая Княжицкого. Сейчас проходит премьера его фильма «Донбасс», который уже отмечен многими международными наградами

Я записал это небольшое приветствие перед началом нашей программы в Верховной Раде, где происходит сейчас выставка "Война рядом". Выставка посвящена событиям на Донбассе. Собственно этим событиям был посвящен и фильм режиссера Сергея Лозницы, который так и называется "Донбасс". Случилось так, что мы записали разговор с Сергеем, который вы сейчас увидите, перед тем, как я посмотрел этот фильм. Конечно, я имел совсем другое настроение, и разговор получился скомпонован таким образом, как будто этого фильма и не было. А он есть — это действительно большой, интересный, ироничный, тонкий, жесткий фильм. Поэтому смотрите, конечно, этот разговор, но после этого обязательно пойдите в кино. И хочу вам сказать, что если бы я разговаривал с Сергеем после просмотра фильма, то и разговор был бы несколько иным.

Мы говорим с режиссером, фильм которого известнен, поскольку отмечен за лучшую режиссуру в Каннах, известен и в Европе, сейчас в целом и в мире.

Мы говорим в баре, который называется "Хичкок". Это не реклама, но когда я увидел, что он так называется, я вспомнил фразу Хичкока Вам безусловно известную, о том, что в художественном кино режиссер – Бог, а в документальном Бог – режиссер. Ваше творчество как раз, во-первых, объединяет и первое, и второе. Как Вы это чувствуете – Вы сейчас работаете на этом рубеже, где режиссер — Бог и где Бог – режиссер?

Я Вам сейчас сразу отвечу тоже очень кратко: в документальном кино я учусь, вот Вы сказали, у кого. А в игровом я стараюсь быть, Вы сказали кем.

Для Вас одинаково интересно и первым, и вторым заниматься? Например, Вы начинали как документалист, потом перешли на художественное кино. Многие из документалистов хотят потом снимать большое художественное кино, но есть люди, которые пытаются это совмещать. Вот Сокуров пробует сочетать эти формы, Вы пробуете совмещать.

А Нис Вардак, Кшиштоф Кесльовський, например, и т.д. Мне интересно, и я, как только есть возможность снимать документальное кино, снимаю документальное, как только появляются деньги на игровое — снимаю игровое. Я в документальном кино экспериментирую, пробую методы, которые потом использую, если это работает, в игровом кино.

Вы происходите из такого достаточно интересного региона — белорусского. Помню, когда я в армии служил возле Гродного и ехал с солдатом поездом из Гродного во Львов, где я родился и вырос, когда мы проезжали Барановичи, Брест, заходили люди и говорили на украинском языке. Хотя я понимал, что это Беларусь. А потом я помню, когда приехал когда в Белосток на съезд каких-то национальных обществ и там приходили люди, которые называли себя "тутейвшии". И было два брата, один из них возглавил украинскую общину, ибо создавались украинские общества, а второй – беларусскую, хотя они были родные братья. Вы тоже из такого похожего региона, как я понимаю, походите?

Я родился в Барановичах, потому что родители мамы после войны были оставлены там. Папа был военный, и когда линия фронта проходила через этот регион, его там оставили, он служил в подразделении — в десантных войсках Белорусского фронта. А так мама с Армавира, а папа из Мотовиловки.

Из-под Киева?

Есть часть Мотовиловки, там Лозницы живут или жили, сейчас уже меньше.

И поэтому Вы потом приехали в Киев?

Мама училась в Ужгороде, папа во Львове, закончили университет и там, и там, приехали работать сразу же в КБ им. Антонова. И они так всю жизнь проработали в КБ им. Антонова, создавая все эти крупнейшие самолеты в мире.

Вы сейчас в Германии живете, а мы пробуем, особенно после Майдана, найти свое культурное лицо людей, которые здесь живут. Вот как Вы, я знаю, что Вам много раз задавали этот вопрос, как Вы себя все же идентифицируете?

Я живу там, где мои мысли.

Жить можно где угодно. Но вот Вы — украинец, белорус, советский человек, постсоветский человек, россиянин? У Вас есть какое-то такое ощущение?

Я думаю, что ни одно из этих определений не будет точным и корректным. Я киевлянин — это точно. Вырос здесь, воспитан был здесь и мой город — Киев.

Если мы культуру по языку определяем, то моя российская культура — разговариваю я на русском и был воспитан в российской культуре.

Но эту российскую культуру Вы в своих фильмах, я не могу сказать, критикуете ли высмеиваете, показываете ее трагизм, показываете ее бесперспективность. Очень часто это чувствуется, если разобрать это вообще по фильму. Он настолько показывает эту депрессивность этой российской культуры, понятно, что Достоевский об этом пишет, а Вы показываете сейчас.

Там очень много существует такого, с чем хотелось бы расстаться. Меня спрашивали, например, смог бы я снять такой фильм "Кроткая", но в Украине и на украинском материале? Сразу отвечаю — нет. Почему? Потому что не существует украинского уголовного шансона, а российский есть — уголовный шансон как идея, как увлечение, как жанр.

А что есть украинского жанрового, чего нет российского?

А — фольклор. Я имею в виду, его поют, он жив. Здесь он жив.

В России такого нет?

Ну, опять-таки, мне сложно сказать, я когда делал в 1998 году картину, мы ездили как раз, записывали людей, которые еще помнят песни — старые российские песни, это Смоленская область. Это в основном люди преклонного возраста, а уже следующее поколение это все не поет, как-то это все идет.

А Вам интересно было бы такие украинские фильмы делать? Вы думали об этом или пока о фольклоре, например…

Я делаю фильмы, которые касаются нас всех. Потому что фильм "Кроткая" тоже нас всех касается. Отпечаток очень серьезный лежит, в смысле всего Советского Союза, и после этого кровавого ХХ века отпечаток очень серьезный. Я бы не стал так вот резко делить.

А Майдан — касается нас всех или только украинцев?

Да, конечно, он касается нас всех, поскольку, на мой взгляд, это была первая серьезная на этой территории революция, которая удалась.

Революция за что? На самом деле, вот если говорить с украинской точки зрения, якобы на самом деле у нас было три революции — была студенческая Революция на граните в 1990-х годах.

Без результата.

Ну почему? Тогда они требовали не подписывать союзный договор. На самом деле то, что Кравчук не подписал союзное соглашение, во многом было результатом этой студенческой революции.

Речь идет о том, что люди противостояли во время Майдана власти. Эта власть была свергнута — в этом смысле эта революция успешна. С точки зрения определения цели — цель была достигнута.

А Вы думаете, что люди хотели только свергнуть эту власть? Какая, с Вашей точки зрения, по Вашему мнению, была основная движущая сила, почему возник этот Майдан?

Обида. Унижение. Избиение людей на Крещатике. В Киеве никто никого не бил. Вот не было такой традиции. И люди сказали, что такой традиции у нас никогда не будет. Мы это не позволим сделать. После этого, как Вы помните, вышел миллион. Поскольку если бы не было этого события, я думаю, что протест потихоньку бы… Да, он существовал, но не превратился бы в такое противостояние. Я имею в виду протест против такого резкого поворота Януковича в его внешней политике.

Вот я немного иначе это воспринимаю. Может, изнутри, просто иначе. Я все же воспринимаю этот Майдан скорее как борьбу за независимость, чем за что-либо другое, чем за демократию, против коррупции, даже чем против несправедливости. Потому что все же не факт самого неподписания соглашения об ассоциации, а факт того, что Украина может потерять эту независимость, о которой люди мечтали, вновь оказаться с Россией в этом едином пространстве — это больше всего пугало людей, мне так кажется.

Да, но произошло событие, которое сделало все это необратимо, это именно избиение вечером. И в этом случае после — значит по причине.

Возможно.

Если бы не было этого события, не вышел бы миллион. Вот случилось это, и теперь ключевой вопрос — кто послал полицейских бить? Кто дал этот приказ? С какой целью?

А как вы думаете?

Я думаю — радикализировать ситуацию. Цель была такая. Потому что причин заниматься этим никаких не было.

А это могли сделать люди из тогдашней власти или из тогдашней оппозиции?

Оппозиция — я в этом сомневаюсь…

А почему они хотели радикализовать ситуацию?

Это вопрос! Потому что цели иногда в несовпадающих или противоположных сторон пересекаются. Это серьезный вопрос для исследователей. Я не могу это сказать без доказательств. Зачем я буду говорить догадками?

Это Вы сами снимали эти кадры? Или это снимали люди, которые были там?

Я приехал 1 декабря 2014 года и до первой половины декабря мы снимали, был Святой Николай. И я думал, очень надеялся, что все-таки мирно завершится, найдут мирные решения, и в принципе я уже снял картину. Потому что то, что я увидел, меня сильно поразило и очень порадовало. В этот период был такой дух, было такое чувство, которое редко когда разные сообщества переживают. Уникальный момент. Меня только удивило, что не было культурологов, антропологов, людей, которые исследуют культуру славян и так далее. И мало было журналистов, и имею в виду весь мир. Мир не так интересовался событиями. Потом я попросил оператора Сергея Стеценко продолжать съемки, время от времени приходить. Я думал, что все, мне осталось только снять финал, и у меня картина есть. Это богатейший материал. А получилось так, что все продолжалось достаточно долго.

Вы сказали о культуре словян. Вы живете в Германии, снимаете в России. Майдан был возможен в России?

Я думаю, что нет.

Я не о политическом аспекте – об общественном. Потому что это хоть и словянское общество, но мы разные. Белорусы, например.

Я думаю, что нет. Думаю, что и в Беларуси сложно.

Почему?

Я опять-таки отвечаю сразу, первое, что приходит мне на ум. Поэтому очень много причин, в том числе 1861 год, когда отменили рабство. Все-таки его отменили. А потом в советское время его в другой форме вернули. Все-таки существует длинная традиция несвободы, которая очень серьезно влияет. И советский период нанес-таки серьезный вред людям, которые там живут, я думаю, что трансформировал даже генофонд. Сменил его. Дело в том, что Украина — частично — ведь основная ее часть под Советским Союзом находилась 50 лет. А некоторые регионы — Черновцы, по-моему — совершенно случайно попали в Российскую империю. Они никогда не был частью империи. И это тоже влияет. Потому что во второй половине, 40 и 50-х годах таких жестоких репрессий, которые вырезали целые группы, сословия, таких репрессий уже не было.

В Западной Украине были страшные репрессии тогда. Там целые села выселяли. Мы сейчас также снимали документальный фильм о гуцульских церквях, нашли регионы, где выселили людей из Гуцульщины, привезли их на север Галичины. Оттуда часть людей выселили на Восток, часть – в Польшу. Это сотни тысяч людей, которые уже после Второй мировой войны перемещали, переселяли. В Польше акция "Висла"… Так что украинцы тоже это переживали…

Но такого же серьезного кровопускания не было? Чтобы миллионами под нож?

Ну по полмиллиона, да. На маленькой территории…

Однако, память остается. Ведь два поколения — это не три или не четыре поколения. Сталинский террор и все-таки 50-60-е годы — разные вещи.

Согласен здесь.

Поэтому я думаю, что это тоже влияло. И влияло еще то, что отчасти, особенно юг Украины, там же никогда не было буквального рабства, крепостных. Там же казаки жили. Это тоже очень сильно влияет — это дух свободы, это ощущение свободы, это все-таки осталось.

Это – если мы говорим, сравниваем с Россией. Если сравнивать с Германией, старой Европой?

Нет, это даже сравнивать не стоит. Я думаю, что граница цивилизации в Европе проходит по границе Германии, Австрии, Италии. По эту сторону живут люди — Словакия, Польша — мы друг друга прекрасно понимаем, с полуслова. Более-менее, с различными вариациями, жизнь похоже, и мы похожи друг на друга. Более-менее, по-разному, независимо от культурного контекста, истории и тому подобное. Все-таки мы перемешаны, а дальше идет Римская империя, и она совсем другая. Вы попадаете в Германию и понимаете: реакции не те, совсем по-другому переформатировано сознание. Многие вещи непонятны. Наш юмор — непонятный. И наоборот, конечно — Франция, Германия, Италия … Но с французами ближе, но тем не менее, это Римская империя.

Но даже на территории Украины была Римская империя.

Да, но там все были, кто высылался оттуда, кто не вписывался.

А почему Вы живете в этом таком чужом мире? Вам не хочется хоть немного ближе к этому миру, который Вы показываете?

Дело в том, что я туда поехал в 2001 году. Если была возможность работать в Киеве и делать кино … Вы помните, что было в Киеве с кинематографом в 2001 году?

Конечно.

Могло быть 5, 6, 10 фильмов, и одни и те же практически режиссеры. Какая у меня возможность? Молодой человек, который сделал 3 документальныех фильмы?

Вы — успешный режиссер.

И что? Время прошло, я уже там корни бросил. Это во-первых. А во-вторых, сейчас, например, уже сложно говорить, где я живу. Вот я в этом месяце 3 дня был в Берлине. Пока снимал — до конца марта — я жил здесь. С ноября до конца марта, 6 месяцев, далее — Литва, потом Голландия. Если сложить все дни, которые я провел дома, — ну месяц. Это как я поехал на каникулы.

Мы все благодаря самолетам, интернету, живем везде…

Так что вопрос, кто где живет, — архаичный. Особенно с такой профессией. Вот я сейчас прилечу на несколько дней в Берлин, а потом понеслось.

Это для Вас. Но я думаю, что герои Вашего фильма, который сегодня будут показывать, "Донбасс", они не смогут везде жить. Вы сможете жить везде. Но эти герои не смогут, возможно, поэтому они Вас заинтересовали?

Меня другое заинтересовало. Заинтересовало — не то слово, а поразило, впечатлило очень сильно, вызывало чувство боли, сострадание. Поэтому я делал эту картину. Потому что там проявились такие вещи, которые просто поражали. Можно увидеть, как происходит это опустение.

Вы там были?

Я там не был, но я видел любительские видео, которые там были сняты. Меня просто поражает, как можно быть там, поддерживать все это и в такой ситуации оставаться человеком. Там есть сцена, когда бьют волонтера, украинского солдата, которого прицепили к столбу. Просто написали, что он карательный батальон, и так далее. Это же написано, суд Линча, это же никто не доказал. Сейчас. Это 2015 год. Я в это время живу, то есть я уже мечтал жить в то время, когда такое в принципе невозможно.

Между прочим, журналист канала Еспресо, где будет выходить это интервью, когда попал в плен в Иловайске, он находился в тюрьме, ему перебили все пальцы на руках и ставили воду, чтобы он не мог ее взять. Это наш товарищ, наш знакомый.

Это ужасно. Но мы сейчас начинаем говорить, откуда это зверство в человеке появляется, и почему и как появились такие люди, которые способны такое делать. И мы сейчас снова возвращаемся к нашему общему прошлому, к этому сталинскому времени, когда тоже откуда-то появились люди, которые готовы были унижать, бить, убивать.

Почему это именно на Донбассе так проявилось, на ваш взгляд? Ну да, могли российские войска зайти на любую другую территорию и люди, пожалуй, могли себя как-то иначе вести на той территории. Но здесь что-то было для этого готово? Или это может произойти где угодно?

В 1918 году, по-моему, тоже была организована Донецкая народная республика? То есть у них есть уже лекала. А потом в Харькове было создано большевистское правительство Украины. А потом уже они двинулись сюда. Использовали внутренние противоречия и неспособность объединить население страны и заняли эту территорию. Нужно просто вернуться в историю, читать внимательно нынешним политикам — что там происходило.

А почему там? Видимо, там тонко, а где тонко — там и рвется. Для этого есть исторические особенности. Там были сталинские лагеря, очень много переселенцев в этом регионе. Этот регион был под государственной властью не так долго, где-то с 16-17 века. А так он переходил туда-сюда и не случайно называется Гуляйполе. Потому что там степь. Если бы были горы или лес — было бы сложно. Вот Харьков — это уже вокруг леса и уже сложно. Вспомните, немцы в Полесье вообще не зашли. Туда было бессмысленно соваться, потому что в лесах возникло мощное партизанское движение.

Это, как и в Крыму — было подготовлено почву. А Крым заселили семьями и родственниками тех, кто служил в СМЕРШе, туда приезжали советские военные-отставники. Тоже готовили почву. Это все долгая история.

Я бы очень хотел про этот фильм поговорить, но я его не видел. Поэтому мне странно об этом говорить. А вы знаете, как его восприняли в России, например, на том же Донбассе?

А не показывали! Я знаю, как смотрели фильм мои знакомые или российские критики. И меня благодарили за то, что я сделал такую картину, потому что были все поражены.

То есть российские критики, много людей в России, они тоже живут в определенном информационном вакууме и определенной информационной истерии? Я знаю многих своих друзей, с которыми в определенный период мне даже сложно было говорить. Сейчас, кстати, легче с некоторыми становится общаться.

Если посмотреть рецензии, а их можно посмотреть в Интернете, все рецензии на картину очень хорошие.

А вы ездите в Россию?

Нет. А как?

Вас туда не пустят?

Я не знаю, не пробовал. Но у меня там нет дела, значит и ездить нечего. Это как ступать на минное поле. Ведь это не государство, где закон превыше всего. И никто не знает, что там может быть. Возможно, и ничего.

Понятно. А "Кроткую" вы снимали не в России.

"Кроткую" мы снимали в Латвии. Там есть Даугавпилс, Латгале — это такая территория, как выглядела бы Россия, если бы она была европеизирована. Россияне, но уже немножко в Европе.

Но для того, чтобы показывать россиян, надо на них и смотреть время. Или это ощущение у вас остается?

Послушайте, у меня опыт колоссальный. Не надо делить. Мы все время делим: как россияне немного другие или совсем другие. Мы все — выходцы из Советского Союза. Есть много общего, общее прошлое.

Да. Но вы сами уже говорили о разнице. Например, что у нас нет тюремного шансона. Это же не случайно? Значит что-то нас отличает?

Конечно. Что-то отличает, но что — то-нет.

Вы – киевлянин. И вы наш соотечественник, хоть и живете в Германии. Как вы сами оцениваете все, что происходит у нас после Майдана?

Очень хотелось бы, чтобы не был выбран столь категоричен политический путь развития. Чтобы политики не разделяли людей, не принимали законы, которые людей разделяют, а чтобы старались объединять.

Но порой это попытка объединить полищуков, о которых вы упоминали, что они не пустили к себе немцев, и персонажей вашей "Кроткой". Возникает вопрос: всегда ли нужно это объединять? Вы абсолютно правы, когда говорите, что у нас много общего, и хотя большого тюремного фольклора нет, но такие персонажи в том же Донбассе живут.

Нужно иметь терпение. А что вы будете делать? Вытеснять из страны? Вот сейчас, в эту минуту. Я предлагаю все-таки иметь терпение, объяснять. Вот как в Германии. В них ни одна из партий не становится абсолютным лидером политического процесса. Они садятся и говорят: нам не нравится много, но мы с вами договоримся. И эта способность договариваться должна здесь появиться, потому что пока я ее не вижу. Однако, в отличие от России, существует общественное мнение, способно достучаться к власти, и власть его слышит. Это радует.

Общественное мнение у нас всегда существовало, даже при Януковиче, больше, чем где-либо.

Вот видите — еще одно отличие. И я очень хотел бы, чтобы развитие шло именно в эту сторону.

Мне кажется, когда вы говорите эти слова, что вы правы. Но когда смотришь ваши фильмы, в которых, как вы говорите, режиссерами вы и Бог, то кажется, что может и не надо терпеть? Вы и сами, мне кажется, не терпите.

Ну, одно дело — произведения искусства. Там можно всех порубить. Жизнь — другое дело. В жизни же мы должны по-другому себя вести. В жизни существует мораль, мы не можем переступать определенные вещи. Есть много такого, что снимается в художественном кино, в котором актер не гибнет, в котором есть клюквенный сок.

Просто очень важно. Вот последний закон, который я сейчас прочитал — закон о языке — он декларирует украинский язык как основу нации, нациеобразовательный элемент. И в этом заключается ошибка. Потому что нация возникает тогда, когда возникает государство, а в государстве могут жить разные народы. И здесь у нас примеры. Вот если бы подобная вещь — английский язык как основа нации в Америке, да? Вы понимаете — вы исключаете сразу все не англоязычные национальности. Ведь в Америке важно, чтобы соблюдали законы, платили налоги и дальше делайте что хотите. Говорите на чем угодно. Я понимаю, что у нас другой контекст, мы знаем, почему так делается. Но нужно воздерживаться от такой радикальности.

Скажу вам как человек, который этот закон писал, что в России есть закон о русском языке, в Польше – о польском. А проблема украинского языка в том, что долгое время русификации значительную часть языка и культуры поставил, как говорили, "на обочину цивилизации". И это тоже культурная ценность, которую нужно защищать. Конечно, не унижая других. Но русский язык имеет большую страну, которая может его защитить. А мы защищаем и крымскотатарский язык, потому что это коренной украинский народ, другие языки, которые были коренными. Но страны защищают свои языки как культурные ценности, это тоже важно.

Давайте переведем разговор в архитектуру. Давайте тогда уничтожим все здания, которые были построены в Киеве во времена Российской империи. Ведь они, как архитектурные комплексы, сохраняют в себе имперский дух.

Это вы, как обериуты, которые говорили о влиянии архитектуры на формирование сознания.

Безусловно.

Но так как эта архитектура является ценностью, так и язык является ценностью. И его надо защищать, а кроме украинцев украинский язык никто не защитит.

Да, но нельзя вычеркивать.

То, что мы должны беречь нашу многокультурность, несомненно.

Конечно.

Спасибо вам. Очень интересная была беседа.

Мы планировали еще показать целый ряд фрагментов из разных фильмов, покажем, завершим, по крайней мере, трейлером к фильму "Донбасс".

Так вот, это был разговор с Сергеем Лозницей. Мы разговаривали перед началом фильма. Посля того, как мы поговорили, я пошел в зал смотреть фильм "Донбасс". И он произвел на меня очень большое и очень сильное впечатление. Я, во-первых, приглашаю вас всех посмотреть этот фильм, а во-вторых, хочу вам пообещать, что те вопросы, которые возникли у меня к Сергею после просмотра, мы обязательно поставим. До встречи через неделю.

 

Источник