Роман Безсмертный: телефоны всех должностных лиц должны прослушиваться Сен14

Добавить в

Роман Безсмертный: телефоны всех должностных лиц должны прослушиваться

Роман Безсмертный: телефоны всех должностных лиц должны прослушиваться

Николай Княжицкий

9 сентября, 2018, 11:00

Разговор с будущим кандидатом в президенты Романом Безсмертным об институциональной слабости украинского государства, как ее преодолеть

Редко мы говорим о политике, но сегодня у нас в гостях будет такой политик, разговаривая с которым о политике, я тоже как политик не буду чувствовать никакого конфликта интересов. Потому что у нас сегодня в гостях Роман Бессмертный.

Можем на "ты" говорить — так, как мы говорим в жизни, это, по крайней мере, будет честно перед зрителями. Так же честно будет услышать твое мнение о ситуации в стране, как ты ее сейчас ощущаешь, передвигаясь от одного областного или районного центра, от одного города или деревни к другой. Какая сейчас Украина?

Первое, что просится, — она разная. И есть некоторые сигнальные фразы, которые чем-то выделяются из общего голоса. Первая фраза, которая чаще всего звучит, это "Киев нас не слышит". Далее идут вещи, которые говорят о приоритетности. Например, Днепр. Фраза, которая ловится буквально мгновенно, это "город, который устал от войны". И вот начинаю говорить с людьми на тему войны, как решить эту проблему, они убегают от темы.

То есть они устали не в том смысле, что они хотят ее как-то срочно решить, они не хотят об этом думать. Они устали думать.

Понимаешь, Николай, когда в день несколько раз мимо твоего дома ездит "скорая", а у них получилось так, что аэропорт с одной стороны, а медицинский госпиталь и больница Мечникова — с другой. И там все время курсируют эти скорые помощи. Город настолько устал от этого всего, что людям болит все это. И поэтому они мгновенно "уходят" от темы.

Харьков — это город, технологизированный идеями. Это чувствуется: начинаешь говорить, сразу "первое", "второе", "третье" — такой математически-технологический подход.

Одесса — это на один вопрос десять самых совершенных ответов. 32 рабочих канала, которые идут в эфир постоянно. Такое ощущение, что в каждом микрорайончике есть свой телевизионный канал, и поэтому столь пестра идеями речь. Но фраза, которая звучит первой: "Одесса — это Украина". Вот ты не успеваешь начать, как слышишь: "Одесса — это Украина".

Львов. У меня даже иногда складывалось такое ощущение, что Львов не живет Украиной.

Почему?

Он живет уже Европой. Он уже там. Очень хотелось бы, чтобы за ним бежали быстрее. Это меня не меньше обеспокоило, чем позиция восточных регионов. То есть я понимаю, что тема "Киев нас не слышит" звучит по-разному абсолютно. Следующие поездки покажут еще больше, но напрашивается ответ. Это говорит о том, что тема модели государства упустила это богатство многообразия и богатство ответов на вопросы.

Ну, мне кажется модели государства нет никакой пока, потому что можно двигаться в одну или другую сторону. Есть сторонники, например, скорой всеобщей украинизации и унификации всей Украины, если мы говорим о культурном развитии. Есть сторонники, наоборот, движения в сторону федерализации, но максимальных свобод регионов и многокультурности. А на самом деле ни одним, ни другим не занимается никто.

Очевидно. Я соглашаюсь, что мы существуем в определенном таком хаотичном броуновском движении и нет центров притяжения как идей, к которым бы можно было бы присоединиться и вокруг которых можно было бы крутиться.

Вопрос всегда для меня: что такое Киев? Все же Киев в Верховной Раде по крайней мере, в парламенте, представлен депутатами, поскольку есть мажоритарные округа из тех же регионов — из Одессы, из Харькова. Эти люди собираются во фракции, могут что-то донести.

Вот поездки еще натолкнули на такую вещь: в Украине есть два города, всего два города, из которых люди уезжают в Киев и возвращаются обратно, — Львов и Одесса. Если брать Харьков — это уже где-то фифти-фифти, 50 на 50. Если из Днепра выскочил в Киев, уже не вернется. И это меня заставило задуматься над тем, что я бы Киев назвал единственным в Украине урбанизационным центром. И если бы не было самобытности Львова и Одессы, то вообще очень сложно говорить об организации украинского государства как такового. Потому что по доходам — рядовой среднестатистический киевлянин имеет доходы в три раза больше, чем среднестатистический украинец.

Ну, в Одессе, я думаю, доходы тоже немаленькие.

Но они носят другой характер. Природа этих доходов другая. И все же, собственно эта определенная обеспеченность киевлян и одесситов позволяет "вольнодумствовать". И это очень важная вещь. И это надо беречь. Моей мечтой является — если бы нам удалось создать такие 25 центров, какой бы сильной выглядела бы Украина. Но нынешняя ситуация только подтверждает, сколько ошибок допущено в вопросах и территориального устройства, и административных полномочий и ресурсного обеспечения всего этого.

Реформа децентрализации, мне кажется, движется несколько хаотично, хотя мы очень ею гордимся. Но добровольное объединение общин приводит к тому, что кто-то где-то объединяется, а это идет в ущерб другим. И там, где прошло успешно, как правило, произошло административно сразу во всей Украине.

Я бы тому, кто использовал слово "добровольное", я бы ему надрезал язык, честно говоря. Потому что это…

Ну, вообще это твоя тема, ты когда-то этим занимался.

Это тема, которая делается исключительно инструментом правительства. На самом деле это инструмент выравнивания доходов граждан. По сути, это сила Украины в территориях.

Ну, а у нас это стало инструментом, наоборот, разъединения доходов. А у нас это создает локальные княжества, микрокняжества. Нашли человечка, он нашел свой интерес, — вот, пожалуйста, бери это и работай. Это закончится очень плохо, потому что иногда это разрушает район, иногда это разрушает уже сложившиеся отношения на определенной территории, но хуже всего то, что это разрушает государство как таковое. А это очень опасная вещь. Хотя как эксперимент все, что делается, я принимаю и понимаю, что это прежде всего надо рассматривать как урок.

Первый шаг.

Так, как первый шаг. И в этом первом шаге надо отдать должное — 34% успешного есть, потому что есть попадания очень хорошие. И есть прекрасные примеры, они лишь доказывают, что это надо делать.Но то, что инструменты надо в некорой мере менять, очевидно.

Роман Безсмертный: телефоны всех должностных лиц должны прослушиваться

Некоторые члены ЦИК говорят о том, что надо вернуться к единым партийным спискам, как это было в Украине когда-то. Есть сторонники открытых списков, когда люди конкурируют. Есть сторонники смешанной системы, которая существует сейчас. Какая избирательная система, по-твоему, была бы самая эффективная в Украине?

Собственно, эти поездки меня натолкнули на то, что избирательная система — это лишь своего рода чистилище, через которое в парламент должны пройти авторитетные, высокопрофессиональные подготовленные люди. И я ничего лучшего, чем двухтуровая система абсолютного большинства, придумать не могу. Я анализирую, какое сито является самым совершенным, чтобы не допустить туда неподготовленных людей, марионеток, людей, которые обусловлены определенным коммерческим интересом. Я вижу только одну – это та модель, которая использовалась в 1994 году.

Если в первом туре набираешь 51% на мажоритарке, то ты проходишь, если не набираешь, тогда двое набрали больше всего голосов выходят во второй тур и между ними идет поединок. И тогда тот, кто наберет, если явка больше, чем 50% +1, — победитель.

Но это только мажоритарка?

Это исключительно мажоритарка на всех 455 избирательных округах.

Это очень интересно. У нас никто об этом не говорит. У нас действительно дебатируется общий список, то, что Юлия Тимошенко часто предлагает.

Я об этом говорю не потому, что та или другая система, я ищу сито, через которое минимизировать все те недостатки, которые мы имеем на сегодняшний день. Николай, у меня вопрос: почему из Верховной Рады потихоньку-потихоньку "отмели" лидеров общественного мнения, элиту, тех, на кого общество равнялось. Почему так случилось, что это за система, которая позволила этим людям не участвовать в политической жизни страны? И от этого строю систему: а какая система могла бы вернуть туда образованных, авторитетных лидеров? Я нахожу только одну систему.

Ну да, если думать об этом всем, что тренд того, что люди голосуют не только за деньги, — все же в стране, мне кажется, существует несмотря на скепсис многих, — то на двухтуровые имел бы шансы действительно или самый богатый, или самый умный.

Или не самый умный. И здесь уже, во-первых, как он сможет сработать, а во-вторых, что такое 60 тысяч избирателей? Это способность диалога. Потому что я хорошо помню эту историю, когда ты за период избирательной кампании дважды, а то и трижды бываешь в разных коллективах. И они тебя знают, и ты их очень хорошо знаешь. И ты комуницируешь с ними. Однако это не означает, что надо забывать о политических партиях. Скорее всего, это должно быть вторым ситом, где кандидатов должны предлагать только политические партии. Это будет стимулировать политические партии к организационной перестройке, к построению сети из общения с избирателем. Опять же, я не говорю это как абсолютную истину. Я в дискуссии с людьми. Сейчас, когда встречаюсь, я всегда предлагаю интеллигенции, лидерам общественного мнения: а проанализируйте, что могло бы быть. Потому что меня очень беспокоит тема образованности, опыта, интеллектуальной среды в украинской политике. Потому что есть другая фраза, которая слышится на местах: "Не хватает профессиональных людей". И это очень опасная вещь. То есть фактически проседает система местного самоуправления, проседает тема государственного аппарата — там не хватает специалистов. А это означает, что здесь есть проблема. Над ней надо думать и надо думать о природных способах, как инкорпорировать в эти системы специалистов подготовленных, опытных и т.д.

Мы сейчас много говорим о вмешательстве России в выборы в Соединенных Штатах, в Европе. Каждый человек, который живет в Украине, понимает, что вмешательство России в выборы в Украине должно быть в миллионы раз больше. Ты чувствуешь это вмешательство, когда едешь по Украине?

Это можно рассмотреть в других вещах. Вот Украина существует в нескольких измерениях: в социальных сетях, в морали, в праве, в быту.

Слушай, аудитория социальных сетей и избиратели — это одно и то же или это разное?

Нет. Это абсолютно разные вещи. Но давайте проанализируем эти последние дни: смерть Маккейна и Кобзона. Ну неужели не видно, что эта тема Украину просто распахнула? Она распахнула, потому что одни якобы ориентированы на одно, другие на другое. Для меня такие вещи, как для человека, который объявил себя кандидатом, очень серьезные. Я анализирую их. Я думаю, где здесь проблема, ведь социальные сети — это среда активного политикума. Где здесь тот интегральный показатель, который нас объединяет как общность — украинский народ? И в чем мы разделяемся? Возможно, мы слишком много тянем на государство и минимизируем право каждого молиться.

Хорошо, а скажи мне, как политик, который хочет быть избранным, ты рассчитываешь и на тех, кто плачет за Маккейном, и на тех, кто плачет по Кобзоном? Здесь же нельзя быть до конца честным? Тебе нужны избиратели, которые Кобзона слушают? Другие говорят, что это убийца, который поддерживал агрессию, и правые в этом тоже.

Как нельзя быть здесь до конца честным! Каждый из нас — какой бы он ни был: праведный или не праведный, он живет, ему Господь даровал жизнь. Человек жил, он жила со своими убеждениями. Это ее право. Как говорил мне Патриарх Филарет: "Ты не убивай Захарченко, ты убивай зло в нем". Для меня разницы между человеком, который приведен Господом в эту жизнь, Маккейном или Кобзоном, нет. Просто я вижу, что в одном есть зло, а в другом нет. И поэтому я борюсь с этим злом. Я не мог спокойно находиться в Минском процессе до этой беседы с Патриархом Филаретом. Пока он мне не сказал: "Ты не убивай человека, ты убивай зло в нем".

То есть ты в данном случае руководствуешься христианским подходом.

Абсолютно правильно. Для меня христианские ценности — это ответ на эти вопросы.

Я поставлю иначе вопрос. Вот когда Маккейн и Кобзон были живы, были люди, которые симпатизировали Маккейну, и были люди, которые симпатизировали Кобзону. Сочувствовали, помнили его с молодости. Он был для них символом советских времен, певцом прекрасных песен из фильма "Семнадцать мгновений весны". И ты рассчитываешь только на тех, которые являются патриотами Украины, хотят видеть Украину европейским государством? Или ты на тех других тоже рассчитываешь? Потому что это два подхода строительства государства. Понимаешь, о чем я спрашиваю? Это я сейчас не о смерти.

Я понимаю, что человек больше любит песню "День Победы" и не обращает внимания на ее исполнителя, ибо я могу по-другому поставить вопрос: как бы повел себя Юрий Гуляев, если бы он жил в нынешней ситуации, которая сложилась? Мы не знаем этого ответа. Так вот для меня тема, которая касается права человека выбирать, это дело человека. Я как человек, претендующий на государственную должность, должен все сделать, чтобы эти люди между собой не конфликтовали, а тем более не конфликтовали с кровью. Пусть они исповедуют свою точку зрения.

Но когда они не конфликтуют, то у нас на телевидении половина российской музыки или мелодий, потому что мы же прислушиваемся к их точке зрения, они имеют на это право.

Давай разделим: тема государственного языка и тема прав человека.

Это сложно разделить.

И нет здесь ничего сложного разделить. Есть люди в силу определенных физиологических особенностей, которые никогда не выучат украинский язык. Так что мы их должны наказывать?

Нет.

Нет, но они не могут претендовать на государственную должность.

А почему только государственную? А такой человек может работать продавцом или продавщицей? Если кто-то заходит и хочет, чтобы ему в его стране ответили на украинском? Если другой — нет вопросов.

Ты относишься к тем, кто десятки раз был за границей.

Да.

И ты знаешь прекрасно — в любом итальянском магазине есть, не надо к этому присматриваться, человек, который владеет китайским, человек, который владеет русским, сегодня уже и на украинском.

Но нет человека, который не владеет итальянским.

Но каждый из них, кто хуже, кто лучше владеет итальянским. В данном случае очевидно, что есть тема сферы услуг, но обрати внимание, ориентирована на кого — на покупателя, а не продавца. И я в данном случае говорю о том, что если мы хотим строить государство, то мы должны ориентироваться на права человека и учитывать эти вещи. Учитывать, я не говорю топтаться одном или другом, я говорю: учитывайте эти вещи, их нельзя игнорировать. Отсюда для меня очевидно, что тема, которая касается государственной машины, – это одна тема, а тема прав человека — это тема совсем другая, и ее игнорировать ни в коем случае нельзя.

Роман Безсмертный: телефоны всех должностных лиц должны прослушиваться

Да, но вернемся теперь к этому вопросу гибридной войны. И к использованию Россией этих отличий между людьми, о чем ты сейчас говорил. Это ощущается?

Это чувствуется. Эта нота очень часто разыгрывается через информационное поле. Я ненавижу эту фразу "гибридная" в словосочетании "гибридная война". Почему? Потому что война – всегда война. Война — это смерть, война — это разрушение, это разруха. И такая война идет. И это война в прямом смысле. То, что она происходит информационно, – да, она происходит информационно. И тема, которая сейчас тобой поднята, это одна из составляющих использования этих противоречий, для того чтобы стравливать в этническом плане, в языковом плане. Потому что где бы там ни существовала эта проблема на двадцатых позициях, информационно ее вытаскивают на первое место. Тема, скажем, разговора, диалога с Москвой. Одно дело — это тема ради освобождения заложников, а совсем другое — это когда 24 часа туда ездят украинские политики, дипломаты, депутаты. Все это разыгрывается, понятно. Это информационно подается в соответствующей обертке. Все это иногда стимулирует и приводит к конфликту. Но вопрос: а государство в этом плане зачем? Если государство понимает это как один из инструментов удара и нанесения вреда, оно должно соответствующие шаги делать.

Это не всегда просто.

Где здесь возникла проблема? Эта проблема проходит через все вопросы, где пропасть между обществом и государством. Когда, например, общество понимает, что эти каналы и эти лица наносят вред, а государство институционально не реагирует — вот это и есть проблема.

Вот сейчас о телевизионных каналах все говорят. А почему? Ты можешь объяснить?

Причина очень проста — это институциональная слабость и несостоятельность.

Три варианта: либо умышленно, либо заботятся, например, о правах человека, как ты говоришь, либо о свободе слова — об этом часто говорят. Или договорились, и это выгодно кому-то, чтобы это существовало.

Это другое дело. Не может быть свободой то, что наносит вред тому, кто находится рядом. Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Потому это находится за пределами прав человека. Скорее всего это либо определенные диверсионные действия, или "договорняк", который находится за чертой государства, институционально за границей — это что-то другое. Но в таком случае должно ли государство пресекать эти вещи. И такие механизмы есть. Для меня, например, вопрос: начиная от первого дня этой войны, не отреагировали первые лица, не среагировали на региональном уровне, не среагировали на уровне локальной организации. Потому что закон о правовом режиме военного положения, закон об обороне, он обязывал, не ожидая Первого, среагировать — не среагировали. Отсюда выводы, которые были сделаны экспертной группой об этом разрыве между обществом и государством, они касаются всех составляющих: они касаются и темы социальной, и темы информационной. Вот почему институты государства не реагируют на враждебную деятельность в информационном плане, для меня это не понятно.

Не понятно, это означает неприемлемо или ты действительно не понимаешь?

Неприемлемо. Потому что я понимаю, какие могут быть варианты. Или, скажем, озвучена тема: 40 священнослужителей Украинской православной церкви Московского патриархата принимали участие в таких процессах. Господа, значит, если они принимали участие, то вы заводите уголовные дела, начинайте процесс. Почему вы этого не делаете?

У меня тоже все время эти вопросы возникают.

О чем это говорит? Это говорит о слабости государственных институтов.

Я бы подозревал, что это руководство государства пошло в какие-то, как говорят сейчас, "договорняки" с кем-то из страны-агрессора. Но когда я вижу, что страна-агрессор — либо ее представители, либо руководители — ненавидят наше руководство, то значит, или эти "договорняки" на низшем уровне, или они просто не вошли в "договорняки", однако не могут это решить.

Дело в том, что это государство — это очень сложный организм, который действует на центральном, региональном, местном уровнях. И где-то оно провалилось в одном месте, где-то оно провалилось в другом, а где-то требует серьезного переустройства, потому что оно насквозь слабое. Как оно может быть, например, сильным, когда Гражданский кодекс, Коммерческий кодекс, Земельный кодекс, Кодекс о браке и семье друг другу противоречат? Эта чехарда позволяет разыгрывать спектакль какой угодно. То же самое касается какой ни коснись отрасли права, ты везде увидишь проблему несопоставления, несоответствия. Вопрос: это был злой умысел, это было отсутствие опыта, отсутствие знаний? Я говорю: и первое, и второе, и третье.

Как, например, Киев может решить вопрос тарифов, когда монополизирован рынок? Ну, нет способов решить этот вопрос — голову будут дурачить сколько угодно, пока не будет демонополизирован этот рынок. Отсюда якобы и ответ на вопрос предотвращения информационного вторжения. Для этого существуют соответствующие институты, которые должны реагировать. Почему же не реагируют? Ответ же мы прекрасно понимаем, что Национальная комиссия по телевидению и радиовещанию может делать замечания, выписывать штрафы, а дальше судиться "до скончания века" и ничего не сделать. Дальше — Государственный комитет по телевидению и радиовещанию, который записан в Конституции, абсолютно импотентен, он ни на что не влияет, разве что делит деньги на издательство книг.

Уже не делит.

Уже и это забрали. Но ведь это конституционный орган. Далее — теперь мы берем вопрос безопасности, который является вторым после войны. Генпрокуратура уже не имеет полномочий. ГБР, НАБУ, НАПК еще не имеют полномочий. Вопрос: а как мы собираемся преодолевать, причем это конституционный орган, а органы, которые не предусмотрены в Конституции.

Всегда, когда встает такой вопрос, говорят: вот Национальный совет по вопросам телевидения, кто виноват? Там же нет совета, там 8 человек. Верховная Рада — у нас там 450 человек.

Слушай, это не имеет никакого значения.

Почему это не происходит? В чем причины? Чья ответственность, что это не произошло? Президента? Системы? Правительства? Несовершенства общества? Или как?

В каждом из случаев мы найдем ответ. Теперь я задаю вопрос: а почему этих случаев так много? Это первое. Я как политик должен сформулировать ответы, как это преодолеть. Преодолеть это можно очень просто: выдать надлежащие полномочия соответствующим государственным органам — это первое. И второе — защитить их от внешнего вмешательства. Ну неужели не понятно, почему бездействует Антимонопольный комитет, Фонд государственного имущества.

Они законом защищены?

Нет, они не защищены. Николай, в Фонде государственного имущества, как и в Национальной комиссии по телевидению и радиовещанию, — там семь нянек.

Нет, стоп-стоп-стоп. Национальный совет по вопросам телевидения и радиовещания, в котором я некогда работал, записан в законе, что это независимый орган, его члены не имеют права поддаваться никакому давлению, быть членом никакой партии, руководствуются только законом и собственным сознанием. Это везде записано, а они таковыми не являются.

И что они могут с такой защищенностью делать?

Их даже отозвать нельзя, потому что они независимые.

Нет, они находятся в такой ситуации, как показал последний пример, они сами быстрее оттуда уйдут.

Это означает, что это не вопрос закона.

Этот синдром, который был виден сейчас, он свидетельствует о том, что "заберите меня отсюда, потому что здесь такая защищенность, что тут вообще я ничего не могу делать". Вот о чем это свидетельствует. И только в связи с тем, что мы просили, что надо ломать и надо как-то здесь. Но еще хуже ситуация в Фонде госимущества и Антимонопольном комитете, когда он не успевает сделать шаг, как ему начинают звонить с одних "бугров", со вторых. Последний пример, когда человек…

Подожди. Когда звонят с "бугров" — это чистая коррупция. Мы насоздавали кучу антикоррупционных органов. Почему тогда все это не работает? Потому что у нас антикоррупционные органы ловят друг друга, подглядывает главный прокурор за начальником, а начальник за главным прокурором?

Оно не работает по той простой причине, что оно "защищено" так, что лучше туда не потыкаться. Потому что если ты Холодницкий, то чего ты бегаешь на встречу с президентом?

Это Сытник бегал на встречу с президентом, а Холодницкий в кабинете встречался с кем-то другим.

Прошу прощения.

Там можно перепутать, кто что делал, но все что-то делали.

Потому что нынешняя драматургия отношений довела ситуацию до того, что запутались уже все в этом случае. Но это как раз свидетельство того, что институционально это абсолютно слабая позиция. Я же не случайно сказал "Фонд госимущества" и не случайно сказал "Антимонопольный комитет". А Национальная комиссия по вопросам энергорегулирования тарифов. Давай коснемся деталей – в их правах и бесправии. Они институционально организованы безграмотно. Та же самая Национальная комиссия по тарифам – не она же должна устанавливать тариф.

А может, здесь все же субъективный фактор существует?

Он в какой-то мере присутствует. Я понимаю, что все эти люди спускаются не с неба и не с Луны.

Ну, допустим, тебя изберут президентом. И от тебя будет зависеть – поднимать трубку или не поднимать. А традиции украинского мышления, мышления и государства всегда будут, даже если мало будет полномочий и другой кандидат в президенты, Юлия Владимировна, изменит Конституцию три раза, все равно будут брать трубку.

Этот первое выступление президента с трибуны Верховной Рады по фамилии Бессмертный будет таково: я вам не звонил и звонить не буду. Но вот вас назначили, те, кто вас назначил, они будут отвечать за вашу бездеятельность.

Хорошо. Был один такой, который не звонил? Виктор Андреевич его звали.

Он звонил.

Ну, может, не туда и не всегда, но были другие. Вот к нему можно предъявить множество претензий, которые мы имеем, но то, что при Викторе Андреевиче это была более-менее демократическая система, можем сказать.

Лояльная.

Но когда она лояльная, всегда находились другие лидеры, которые пользовались и считали это слабостью. И твой премьер-министр, которого выберет, допустим, не твое большинство в парламенте, скажет: хорошо, президент Бессмертный не будет звонить, а я буду. Я еще и изменю Конституцию, чтобы полномочия у него забрать. Позвоню и сделаю то, что надо.

Нет, недавно же прозвучало в Верховной Раде, я же цитировал уже на какой-то передаче, что передай там, на Институтской, что у нас нет 300, но 226 есть. Понимаешь, зачем это прозвучало. Не о том сейчас речь идет. Я же не случайно возвращаюсь к институциональной слабости, хилости. И не случайно говорю об институтах. Потому что есть коллегиальные институты, есть персональные, где должностное лицо отвечает за ситуацию. Так вот, надо обеспечивать полномочиями, правами и защитой через механизмы. Ну например, у всех политических лиц, должностных — телефоны у всех должны прослушиваться.

Ну как прослушиваться? Они прослушиваются.

Нет, они нелегально прослушиваются. Нам легко сегодня взять и прочитать разговоры президента Клинтона. Но мы не почитаем разговоры президента Ющенко. О Кучме мы можем прочитать, благодаря определенным лицам, но Ющенко разговоров мы прочитать не можем.

При таких должностных лицах должны существовать соответствующие нравственные комиссии. Которые, например, скажут: "Господин президент, Вы на 15 минут задержали этого посетителя. У Вас было отведенное время?" Почему так трудно работается Трампу? Он начинает на час раньше рабочий день, чтобы разобраться, как справиться с моральной комиссией, как обойти все это и т.д. Там существуют институциональные механизмы, которые уберегают Сытника и Холодницкого от вмешательства премьера, президента, народных депутатов и т.д. А это еще раз нас подводит к тому, что в организации украинского государства есть серьезные пробелы.

Я уже не говорю об отношениях между Киевом, регионами и городами – там еще хуже ситуация. Потому что чем профессионализм ниже, образованность ниже, тем голос в трубку громче, там он доходит до крика. Между прочим, я вижу, как когда звонят из Первого кабинета, приходилось сидеть в кабинетах по масштабам раньше, кто в кружку, чтобы громче было слышно, кто подскакивает и т.д. Но это является свидетельством собственно этой хилости и неспособности, и колоссальных ошибок, которые допущены в организации институтов государства. Все их надо поправлять. Для меня только в данном случае есть проблема — ответы на это сформированы, почему они не делаются, почему они не реализуются эти ответы.

И каков твой ответ?

С моей точки зрения, ответ очень прост: у нас гражданское общество от украинского государства находится на таком расстоянии, что институты украинского государства в лице отдельных деятелей чувствуют себя… они даже не космические люди, они инопланетяне. Им абсолютно безразлично, что говорит гражданское общество.

В данном случае мы говорим не о гражданском обществе, а об обществе в целом?

Можно и так сказать. Это даже точнее будет. Потому что при нынешней ситуации можно сказать, что человек занимается самовыживанием, а государство и его институты существуют сами для себя. И вот в вопросе информационного поля общество уже среагировало, а почему же государство молчит, не реагирует? А это приводит к тому, что далее, если государство промолчало, в обществе начинается конфликт между различными группами общества. А начался конфликт, его начинают разогревать. А тогда очень близко и к…

Роман Безсмертный: телефоны всех должностных лиц должны прослушиваться

Насколько опасными могут быть результаты этих выборов? Угроза того, что на этих выборах мы потеряем государственность или потеряем тот вектор, который выбрали после Революции Достоинства?

Дилемма выглядит примерно так: или мы выбираем изменения и надеемся, и это порождает нам надежду, и мы меняемся. Или мы возвращаемся "на круги своя" и тогда идем по дороге к очередной революции. Выбор очень простой. Я даже третьего варианта в данном случае не вижу. И меня очень беспокоит то, что "сосед" понимает то, что я сказал, и может сделать нам очень много "услуг", чтобы мы не задумывались над дилеммой. Потому что опять в очередной раз будем выбирать между глубокими и серьезными изменениями и очередной революцией.

И, честно говоря, внутренне у меня такое ощущение: украинское государство устоит, потому что украинское общество уже не сдастся никому. Оно выдержит это государство. Но общество само по себе не сформирует институты государства. Для этого нужна элита, для этого нужны специалисты, для этого нужна политика как сфера формирования ответов на вопросы. А для этого надо действовать на основе ценностей, которые выработает элита. И отсюда — я апеллирую к тебе уже как к журналисту – нам позарез необходимо вернуть в СМИ людей, которые продуцируют ценности, которые говорят о христианских добродетелях, которые говорят о добре, о семье и т.д. Нам надо убрать трескотню и шелуху. Я смотрю последние дни самое популярное видео — это дуэль между женщиной и мужчиной.

Не хочу на это смотреть.

Это кошмар. То есть в христианском обществе на первом месте стоит дуэль. Между кем и кем? И еще надо понимать, что это показано украинское общество, которое очень своеобразно в историческом плане, которое формировалось на основе равных принципов женщины и мужчины. А здесь парадокс. Отсюда очевидно, что у нас очень тяжелый процесс. Но мне очень приятно, что общество сдало экзамен и оно его сдает постоянно. Почему государство проваливается все время? А ответ очень прост: нам надо переосновывать государство и нам надо смотреть на фундамент государства. Мы допустили целый ряд ошибок.

Но основание государства — я так понимаю, что многие люди в это вкладывает разные смыслы.

Очевидно.

Не ты один об этом говоришь, есть другие кандидаты в президенты, которые тоже об этом говорят.

Кто-то говорит просто переписать полномочия. Это совершенно не поможет. Кто-то говорит поменять строй. Это совершенно не поможет. Речь идет о ценностных вещах, о ценностях. О том, куда мы идем, кто нас ведет. Потому что если нас ведет когорта, у которой в одной руке доллар, а в другой фунт, — мы не туда пойдем. Мы заблудимося в этих дилеммах. Поэтому для нас такие отцы украинской государственности, как Любомир Гузар, Мирослав Попович, очень важны. И нам просто необходимо вернуться к этим ценностям. Либо акцептировать их, либо акцентировать на них внимание сейчас.

 

Источник