Домой Общество Питер Померанцев: Задача Кремля – гражданская война в Украине. Для настоящего хаоса...

Питер Померанцев: Задача Кремля – гражданская война в Украине. Для настоящего хаоса не хватило Махно

Питер Померанцев: Задача Кремля – гражданская война в Украине. Для настоящего хаоса не хватило Махно

Британский аналитик медиа-сферы, автор книги «Ничего правдивого и все возможно» Питер Померанцев в программе «Студия Запад с Антоном Борковским» проанализировал особенности кремлевской информационной войны в Украине и перспективы наработки противоядных механизмов

Тема сегодняшнего разговора: возможная стратегия и тактики того, что будет происходить в Украине, в контексте кремлевских воен.

Сейчас делается все, чтобы все забыли про Украину, чтоб Путин лично, как глобальный супермен, боролся с мировым злом ИГИЛ, там, где Обама не справился. Хотя мне лично непонятно, стратегия ли это, или такой себе пиар на две недели.

То есть дымовая завеса?

Ну, иначе его будут расспрашивать про "Боинг" и про Крым, а ему нужно максимально отвлечь внимание. Хотя это может быть и частью большой стратегии.

Это все вписывается и в технологии оболванивания, запугивании и подкупа.

Самое важное – последнее.  Мы много говорим про пропаганду, как одно из самых важных орудий в концепции информационно-психологической войны Кремля, но там еще коррупция, влияние на элиты, подкуп и так далее.  Пропаганда играет последнюю роль, хотя мы на нее и клюем, и на нее отвлекаемся, хотя самое главное происходит в совершенно другом месте. Журналисты не должны реагировать на пропаганду, но они попадают в те ловушки, которые ставит Кремль.  Возвращаясь к теме, — есть очень много стран, которые хотят побыстрее простить Россию из-за финансовых связей. Они не считают, что это их конфликт, не считают, что Украина это их проблема и не понимают, почему они должны терять какие-то экономические проценты. И ведь эти страны и в ЕС, и в Совете безопасности ООН, и в НАТО. Они  ищут любой повод, чтобы простить Россию, и если Россия даст им повод.  Официальная позиция, что это региональная проблема и еще нет официальной  позиции, что Россия это стратегический враг. Она еще воспринимается, как партнер, который очень плохо себя ведет. Стратегии, что Россия враг – нет. Есть очень много обиды, немцы Путину просто не доверяют и они очень обижены на него из-за того, что им врут в глаза. Но это не стратегическая вещь, обида может пройти.

Вы сказали, что мы не должны реагировать на пропаганду, а какова альтернатива?

Есть две вещи, которые путают. В  теории спецслужб есть  всякие активные мероприятия и так далее, — использование информации при военных операциях, например чтобы отвлечь, запугать или сбить с  толку.  Часто, когда журналисты начинают на это реагировать, они попадают именно туда, куда попадать не нужно. Ответ на подобные удары  — ведь на другую страну можно нападать и без танков  — могут быть ассиметричные. Самый лучший ответ на русскую пропаганду – это то, что давит на русские коррумпированные деньги в Англии и Люксембурге.  Другая вещь, это атака на информацию, — создается дезинформация, чтобы всем пудрить мозги и создавать хаос. Целью Кремля было создание в  Украине 1919 года полного хаоса – они и сейчас пытаются это сделать – ДНРы, ХНРы, а на Одещине пытались сделать БНР, — какие-то болгарские формирования. Главное, при подобном сценарии для Украины, — остаться при единой реальности. И журналисты здесь могут сыграть ключевую роль.

Есть впечатление, что Минстець, точнее Министерство информации, не срабатывает.

В Украине проблемы с государственными институтами, и я не знаю, как их можно быстро поменять, или создать новые, — но есть потрясающее гражданское общество. Все постоянно думают, как подключить гражданское общество в этот процесс. Мне кажется, что самое лучшее было бы давать тренинги активистам в Краматорске или Северодонецке,  – они занимаются тем, чем в принципе должны бы были заниматься спецслужбы, — или тренировать местных журналистов, помогая воссоздавать реальность, построенную на фактах. Ведь есть много рисков, например, когда украинские активисты бегают по городам АТО и раздают самодельные листовки бабушкам, мол, вам нельзя ничего говорить против Украины, иначе мы позвоним в СБУ и вас посадят. Так вот, тупо напугать – и все теряется.   Информационной войной должны заниматься профессионалы, но если с этим проблема, тогда надо тренировать активистов, чтоб они избегали тупостей. Если мы говорим об общей стратегии, как объединить страну, то старые схемы уже не работают, потому что мир поменялся – мы живем в контексте глобализации – и пытаться ее строить с помощью пропаганды образца 19 века – невозможно. Национальные государства уже не закрытые колпаки, когда можно  было воевать друг против  друга. Нынешняя ситуация скорее напоминает 17 век, когда государства еще немного шаткие, сплетаются интересы городов. В этом контексте сложно действовать в Луганске, где смотрят только русское и ДНРэровское телевидение, а украинского телевидения нет, —  кричать им про «единую Украину» вряд ли будет  очень эффективно. Нужно понять микроинтересы каждой группы людей и работать с этим.  С этим столкнулись Англия и Америка в Афганистане, они пытались прилететь со словами "за демократию!", а в ответ звучало: "чьо!?" 

Стало получаться лишь тогда, когда они использовали совершенно иные социологические подходы, более глубокие и антропологичные и начали реально понимать, какие, на самом деле, нужды у людей.  Мне рассказывал один активист, который вел личную информационную войну в Севередонецке, – ему со всеми надо было находить их язык. Бандитам он сказал: «неужели вы хотите, чтобы русские бандиты сюда пришли? Наши менты слабее, чем русские менты, с нашими легче договориться».  Пошел к бизнесменам: «вы же хотите, чтобы здесь был нормальный бизнес, как в Европе, и у вас никто ничего не будет отжимать?». И так далее. Если мы говорим о том, как сохранить единство Украины, в момент, когда ее будут хотеть раскачать, то надо понимать, что самая лучшая информационная политика начинается не с высказываний, а с того, что ты слушаешь. И когда ты послушаешь, то все становиться понятным. Люди на местах, с которыми я разговаривал, лучше понимают местную динамику и тонкости.

А какие ошибки в информационной сфере совершает Украина?

Эти ошибки характерны в целом для многих стран: есть какая-то вертикаль, которая выстраивает месседж и передает его по горизонтали. И дело не том, хорошо это, или плохо. Дело в том, как выстроено общество и как выстроена технология. Когда-то были вертикаль и горизонталь, был пропагандист и его слушатель, были четко  выстроены идеологические вещи и, соответственно, можно было вести идеологическую войну в формате, например, капитализм против коммунизма. Можно было мобилизировать армию: наши против них. А их можно было всегда определить, как комуняк, фашистов, французов, ну, очень просто, одним словом.

Свой-чужой.

Да, но это все пропало. В Украине есть проблемы с определением врага, ведь нет официальной войны с Россией.

Но АТОшники ведь знают, кто в них стреляет?!

А это не помогает для общей мобилизации. Солдат себя мотивирует уже на месте, у него вопрос: жизнь или смерть. Солдат раздражает, что в телевизоре нет: "мы воюем с…?", и после этого пауза и получаются странные длинные формулировки, которые никого не вдохновляют и каждый ищет свою войну. Украинские патриоты в третьем-четвертом поколении, конечно, воюют с Россией, ребята из Харькова воюют по другим причинам, а ребята из Днепропетровска, потому что они очень не хотят ДНР у себя. Каждый придумывает свою войну, но в телевидении – иной коннект, они смотрят и говорят: "Это не про нас". У Америки была подобная проблема: война с террором. Какой террор!? Почему мы были в Ираке?

С помощью персонифицированного образа товарища Бен Ладена понимать все стало проще.

Этого не хватает, когда ты должен объяснять обществу, почему оно воюет, а при этом Бен Ладен в Афганистане, а мы в Ираке,  – поддержке этой войне был ноль. Солдат, когда попадает на войну, у него другие мотивы, у него жизнь или смерть, он думает о том, как выжить самому и убить человека, который стреляет в него. Часто широкие вопросы такие, как национальная мобилизация и народный дух, выпадали. Например, это было выражено в Англии во время войны с террором – это было слишком абстрактно. Война с французом или с немцем – это понятно. Скажем, относительно Украины нельзя было сказать про войну с Донбассом – иначе получалось, что это гражданская война, и это было нарративным приемом Росси.

Но, с другой стороны, тут была бы некая ловушка, если Украина говорит, что воюет с Россией, тогда Кремль заявит, что Украина объявила войну?!

Именно. И это не вина Украины, это последствие странных современных войн, когда есть война, но никто официально ее не декларировал и ведется она через наемников и непонятной шпаны. В этом контексте раньше было проще: мы французы и воюем с вами, англичанами. Поэтому выстраивать информационную политику в этом контексте очень сложно.

Ну, Кремлю это удалось с помощью рупоров Киселева и так далее, буряты ведь понимают, для чего они едут умирать на Донбасс!?

Полной картину у нас нет, потому что нас еле-еле к ним пускают.  

Ну, бурят-то уверен, что в Украине едят и распинают детей, а если ему еще за это платят деньги и он полулегально, но официально доезжает…

Ну,  надо подробнее поговорить с этими бурятами, ведь было одно интервью. И у бурята было разочарование. Но большинство русских не считает, что они воюют с Украиной. В России не делают военную пропаганду, — там кино совершенно про другое: продемократическая революция, созданная Америкой, приводит к хаосу и украинцы воюют друг с другом. Мол, американцы приводят к войне в Ливии и Украине. А лейтмотив один: не думайте о революции. В новостях постоянно: хаос в Украине, стабильность у нас. А про войну с Украиной – нету. Это есть только у активистов-шизиков, стрелковых и так далее, которые создают свой мирок. Они нужны Кремлю, но одновременно Кремль не хочет их включать в официальную повестку.

Речь идет об общем градусе шизо-остервенения, когда мы слышим про радиоактивный пепел и  вся страна должна собраться в единый кулак перед рывком в никуда. А киселевские голоса транслируют это множество смыслов, которые разлетаются по миллионам голов. Украине стоило бы играть в подобную игру!?

Не думаю, что это нужно. Ведь против России никто не воюет, она сама должна придумывать себе врага и для этого нужно все время накачивать всех страхом. А у вас – реальная война. И у вас задача, как сохранить свою целостность. В Кремле же никогда не определяют конкретного врага, ну Америка, масоны, рокфеллеры – это все идет вместе в разных конспирологиях.

Концепт российского винегретного мировоззрения, он кристаллизируется когда-нибудь? Россия заигралась и Путин понимает, что пятки ему уже подпекает. Возможно ли это переинсталлировать? Спрашиваю, поскольку для нас главное, чтобы от нас отцепились.

У них задача – остаться у власти.

Это ключик, который их прикручивает к стене, на которой висят куранты?

Для этого они войну устраивают у вас – у них войны нет. Они ведут абстрактную войну – войну цивилизаций, мировых сил и заговоров. Но война у вас, а у них – мирное время. Ну, немножко больше танков появилось, но для них это какие-то игрушечные вещи. Там идеология другая: во всем мире хаос, потому там люди борются за демократию. И им нужно показывать, что, мол, весь мир настроен против России и что весь мир пытается напасть на Россию через Украину. Но этот посыл не слишком прорабатывается, потому что он слишком бредовый, чтоб в него верили. Главное для них – остаться у власти, и то, что, мол, все против нас – работает. В то же время классу чиновников, поддерживающих Путина, не нужны санкции и проблемы со счетом в Швейцарии. Так что им нужен баланс, ведь им нужно кормить свою вертикаль.

А каковы правильные шаги Украины в отношении нашего баланса? Кремль открыто воевать против Украины не хочет, потому что это породит множество вопросов даже у дремучих зауральских россиян. Ведь с "Правым сектором", со "Свободой", с Фарион, с бандеровцами войну они могут принять, но вот среднестатистический украинец, с которым они служили в армии, или пили 20 лет назад на какой-то свадьбе, не демонизирован, он не вызывает ненависти или рефлекторного желания нажать на крючок.

Украине нужно выстраивать свою внутреннюю информационную политику. Россия будет  только играть на слабостях, она их будет их эксплуатировать.  Наибольшая слабость Украины в том, что нет единого информационного пространства. Если условный план Кремля год назад был такой: расшатать Украину на многие разные части, которые воюют друг с другом, чтобы потом, например, Путин мог появиться как «спаситель».Соответственно, сейчас самое главное для Украины – иметь сильное единое информационное пространство, когда люди могут понять, какая реальность. Где  можно дискутировать и обсуждать то, что происходит, — такую роль в Англии играет БиБиСи и функционирует, как  некая общая площадка, где общаются разные классы, даже ненавидящие друг друга. Там общаются Шотландия и Уэльс. Кстати, шотландцы больше отличаются от англичан, чем люди из Донецка от людей во Львове.

Мы видели эти тактики и стратегии на протяжении нескольких лет, и хотя я этого доказать не могу, но многие люди работали на те или иные кремлевские прокладки. Они усиливали антагонизацию в самом обществе по схеме: вбрасывается кость, соответственно на другом конце страны люди реагируют на нее, ибо она оскорбительна, идет эффект деструктивной синергии и страна понемногу встает на дыбы.

Может быть в Харькове сейчас успокоилось, но эта волна в Одесе не ушла, там стараются все время поднять разные этнические группировки в регионе между Одессой и Молдавией, — там фигурировали какие-то этнические меньшинства, о которых я до того и не слышал, например какие-то потерянные персы. В Кремле же не остановили работу, это все продолжается. Но надо понимать, что у Кремля не получится,  потому что Украину спасет пофигизм, потому что все эти попытки поджечь и создать Югославию из Украины, в принципе не получились,  — пассивный и ленивый народ, который не очень хочет воевать, не хочет ненавидеть друг друга, мол, а зачем? С одной стороны пассивность и лень останавливают реформы и создание новой сильной страны, но с другой стороны – это спасло страну от гражданской войны. С одной стороны это бесит, но с другой стороны — это нельзя поджечь. Кремль поджигает-поджигает, а не горит.  Даже в Донецке не загорелось бы, надо было послать, по большому счету, армию  и бурятов. Они же не хотели армию посылать, этого же не было в изначальном плане. Ведь изначально должны были: поджечь-поджечь-поджечь- 1918 год-Махно. Они же очень много читают материалов по истории и зациклены на 1918 году. Они же постоянно расследуют становление и распад Советского Союза, что случилось, что не получилось, почему Украину потеряли. Они хотят вернуть 1918 год.

Как в свое время Николай ІІ советовался со своим покойным бородатым попом, точно так же и Путин советуется со своими историками.

Это военные историки. Московские спецслужбы и военные всегда читали очень много книг по истории и многому пытались научиться. В Украине пытались спровоцировать гражданскую войну. Сейчас не загорелось, а тогда были более пассионарные люди. Сейчас не хватило Махно для настоящего хаоса. 

Источник