Домой Общество Леонид Кравчук. Как Украине вступить в НАТО

Леонид Кравчук. Как Украине вступить в НАТО

Леонид Кравчук. Как Украине в<span id=ступить в НАТО» />

Леонид Кравчук
фото:Еспресо.TV

Первый президент Украины Леонид Кравчук в эксклюзивном интервью в программе «Ночной телеэкспресс с Натальей Лятуринской» на Эспрессо.TV о том, какую философию Россия воплощает в жизнь, щелочку для Украины в НАТО и как отвечать на «чихи» Путина в отношении нашего государства

— Леонид Макарович, будем с Вами говорить как с лидером движения "За Украину в НАТО". Вы, когда представляли это движение, говорили, что Украине нужно немедленно принимать решение и немедленно продвигаться к Североатлантическому Альянсу. Можете сказать: это "немедленно" началось или нет? Сейчас происходят процессы, которые свидетельствуют, что Украина движется в той стороне?

— Я их не вижу. Может они где-то "под ковром" и происходят, но то, что я слышу, откровенно скажу, что только на днях в обращении к украинскому народу в связи с Днем защитника Арсений Петрович Яценюк более-менее точно обрисовал эту проблему и сказал, что нам нужно не терять времени, а нужна политическая воля, для того чтобы ставить вопрос о присоединении Украины к Североатлантическому Альянсу. До этого все шло в каком-то размытом виде. Сначала мы отмечали, что мы еще не готовы. Я, акцентируя внимание на этом слове "не готовы", говорил, обращаясь к власти, что мы не можем о себе говорить, что мы не готовы. Если мы не готовы, то пусть о нас говорят официально те организации или та структура, которая определяет, готовы ли мы или нет.

Это первое. Второе: мы должны провести референдум, чтобы народ определился, должны ли мы идти в НАТО. Когда народ должен определиться? Петр Порошенко говорил, что это возможно в 2017 году. Потом он немножко изменил акценты и уже не говорил, в каком году. То есть я делаю вывод, что власть, в целом если взять, президент, Верховная Рада и правительство, не имеют четкой, ясной и понятной позиции по поводу присоединения Украины к НАТО.

Верховная Рада по представлению президента решила очень важный вопрос: в конце концов мы избавились от внеблокового статуса. И понятно, что мы можем и должны искать поддержки за пределами Украины. То есть моя мысль такова, и тех людей, которые обратились ко мне, к нашей инициативной группе из семи человек, чтобы начать реальную работу по подготовке Украины к вступлению в НАТО. Реальная подготовка включала в себя реформы, реформы украинской армии и в целом реформы, которые должны осуществиться в Украине.

Мы собрали для этого съезд с общественными организациями и приняли решение обратиться к власти, к правительствам стран НАТО, к народу Украины, что мы считаем, что такую работу нужно начать немедленно.

Почему? Россия никогда не оставит Украину вне своего влияния. Она была всегда, есть и будет стоять на той позиции, что Украина должна быть в системе стратегических национальных интересов России. Так записано в ее документах. Это независимо от Путина, это записал еще Борис Ельцин.

Далее. Агрессия, которая ведется против Украины, война, которая ведется против Украины, и организаторами этой войны является Россия, т.е. мы должны знать, что защита от такой агрессии может быть только с помощью НАТО, потому что иной структуры в Европе да и в мире нет, где записано в уставе, что Альянс защищает каждого члена НАТО.

Следующее. Мы в данном случае стали жертвой агрессии. Мы стали жертвой того, что Будапештский меморандум, где записано, что Украина может рассчитывать на поддержку ее территориальной целостности, суверенитета, независимости странами ядерного клуба за то, что Украина сдала ядерное оружие и подписала соответствующий документ (США, Великобритания, Франция, Россия, Китай). Вдруг об этом все забыли, даже не вспоминают. Поэтому мы говорим в этом письме, что вы, господа, выполняйте свои обязательства, мы свои выполнили. И таким образом это также основание для нас, чтобы Украину взяли под защиту. Говорят, что на Нью-Йоркском саммите, когда принимали устав НАТО, было записано, что страна, которая ведет войну, не может стать членом НАТО. Нет такой записи, мы проверили.

На сегодня социологические опросы показывают, что народ "за" вступление в НАТО, более 60% людей говорят об этом. Значит, надо документально это подтвердить и это будет поручение украинской власти от народа, что не надо медлить и искать причины – самому вступать или нет. И это будет сигнал для Запада, чтобы они не ссылались, как всегда ссылаются, на украинский народ, мол, украинский народ не хочет.

Поэтому власть Украины имеет большую поддержку народа, имеет все основания провести референдум, подтвердив это, и проводить, не откладывая на потом, реформы, реформы и еще раз реформы.

— В то же время представители нашей же власти, тот же премьер-министр Арсений Яценюк в свое время говорил о том, что некоторые страны не готовы принять Украину в НАТО. То есть проблема даже не столько в Украине, сколько в тех странах, которые не хотят нас видеть.

— Есть решение Бухарестского саммита НАТО, где записано, что двери Украине в НАТО открыты. То есть саммит НАТО записал, что двери Украине в НАТО открыты. НАТО нам не поставило преград, преграда только в том, что реформы наши запаздывают, а реформы армии не так быстро осуществляются, как нужно. Хотя надо откровенно сказать, что нынешняя власть сделала очень много для модернизации войска. Однако чтобы довести его до стандартов НАТО, нужно еще время.

Но я говорю другое, учитывая ситуацию в Украине, возможно, для Украины какие-то послабления. Не применяя к ней, как говорят, тютелька в тютельку, а может, где-то какую-то лазейку найти и сказать, что "мы (НАТО. — Ред.) считаем, что Украину надо защитить от агрессора, это европейская, цивилизованная страна, которая перенесла тяжелые потери, войны, голодоморы, репрессии, мы должны помочь Украине реально".

Сейчас американцы в конце концов решили вопрос о предоставлении нам нелетального оружия. Ну сколько было разговоров об этом… А страны разные, их там много: одни сомневаются, Германия, Франция, как я понимаю. Но они должны посмотреть, что речь идет не только об Украине, она форпост на пути агрессии России в Европу.

Что сказал недавно Путин? Что у них есть высокоточное оружие и что оппоненты должны знать, что Россия в случае необходимости защиты своих национальных интересов может это оружие применить. И, мол, в Сирии его уже применили и это подтверждает это. Тогда я задаю вопрос: Путин это сказал для мира? Философия российской политики построена на великодержавной философии обновления царской России, обновления большого влияния России, соревнования с другими странами за место в глобальной системе мира. И Путин эту философию воплощает в жизнь. Украина – является одной из жертв этой философии.

— С учетом этой философии, получается, что если Украина начинает путь к НАТО, то Путин начнет еще агрессивнее себя вести. Он не даст нам вступить в НАТО?

— Я не думаю, что мы должны смотреть на поведение Путина.

— Но мы должны быть готовы.

— Да, мы должны это знать, и мир должен знать, что Путиным будут предприняты соответствующие шаги, чтобы не отпустить Украину от этой системы российского влияния. Но, если мы знаем, что в политике России, в документах российской политики записано, что Украина должна быть в системе стратегических национальных интересов России, если мы будем на это смотреть, нам надо ставить в целом точку в нашем движении в Европу. Мы подписали Соглашение об Ассоциации, осталось две страны Европы для ее ратификации, то есть мы идем в Европу.

В этом случае я задаю вопрос: если мы будем на каждый чих российской политики и господина Путина говорить "здравствуйте", мы будем чихать с утра до вечера, а может, и ночью. Поэтому мы не можем на это обращать внимания. Курс России понятен – удержать Украину и сделать ее подчиненной, не сотрудничество с Россией, как я говорил еще с Ельциным, а сотрудничество "под" Россией. Это же разные вещи. То есть мы должны сказать: мы будем идти своим курсом. И я здесь поддерживаю власть, что в конце концов наши национальные интересы должны быть выше эгоистических интересов политических сил и политических партий. Есть Украина, есть ее будущее, наши дети, наши внуки, мы должны сделать Украину независимым, самостоятельным и защищенным в плане безопасности государством. Если у нас нет безопасности, то у меня возникает вопрос, для чего мне строить дом, когда я знаю, что завтра могут прийти и этот дом забрать.

— Для того чтобы доказать всему миру, что мы хотим, сами хотим измениться, хотим и в НАТО, и в Европу, нам нужно проводить реформы. Вы уже заметили, что реформы медленно идут. Как Вы можете оценить на данный момент эту ситуацию, почему это происходит медленно?

— Потому что мы не можем точно определить сущность, особенности и специфику реформ и не можем объединить все силы для того, чтобы эти реформы проводить. Поэтому у нас происходит так: один день мы вперед, второй день — обратно. Возьмите конкретный вопрос: коррупция. У нас уже создано четыре структуры, которые занимаются антикоррупционной деятельностью. Но основная структура, которая создается уже полгода, Национальное антикоррупционное бюро — там не могут избрать антикоррупционного прокурора, и все стоит.

Таким образом тормоза, которые мы иногда создаем своими неправильными принятыми законами или положениями, становятся на пути создания самой системы реформ. Ну нельзя, по моему мнению, принимать такие положения, такие нормы, такие законы, которые мешают быстро двигаться вперед.

Второе. Мне кажется, мы немножко преувеличиваем свои достижения на уровне власти, когда говорим, что мы и то сделали, и то сделали, и все у нас "в шоколаде". А оппозиция и другие политические силы говорят диаметрально противоположное. Мы ничего не сделали, говорят. Я ни с тем не согласен, ни с этим. Надо найти середину. И когда президент или премьер рассказывают украинскому народу о достижениях, то они должны где-то сказать – не все мы сделали, мы не сделали того, того и того. Два зависят от объективных причин, а третье – мы сами виноваты. Тогда народ начнет верить, что власть самокритично оценивает ситуацию.

Привожу пример по Минских соглашениях. В принятом главном соглашении, которым определяется нынешние отношения Украины с агрессией России и ситуацией на Донбассе и в Крыму, есть несколько пунктов. Один из них говорит, что мы должны внести изменения в Конституцию и провести выборы до вывода войск из районов Луганской и Донецкой области. То есть там чужая, враждебная Украине власть, там иностранные войска, там бандиты и наемники. Поэтому как можно проводить выборы в таких условиях.

Сейчас все говорят и власть говорит — нельзя. Но ведь есть и "план Мореля", и мы слышим, что говорит Олланд и что говорит Меркель. Они говорят, что надо проводить выборы до вывода войск. А как? А они ссылаются на Минский документ, мы же его взяли на выполнение. Я к чему веду: ситуация настолько сложная, мы имеем дело с очень опытным, коварным оппонентом, в данном случае врагом, Россией. И она сделает все для того, чтобы наша позиция была сформулирована таким образом, чтобы потом поставить нас в неловкое положение, что и было сделано.

Поэтому очень скрупулезно, осторожно, выверять сто раз, что это так и что не так надо писать и подписывать. Я хочу узнать, а кто предложил такой пункт в Минских сделках? Говорят, что этот пункт написан в Кремле, а каким образом он оказался в Минске?

И вот сейчас приезжают из Парижа и часть говорит, что мы отстояли свою позицию, что никакого закона нового о выборах в неконтролируемых Украиной регионах не нужно, у нас есть свой закон. Через три часа читаю другое: поехала группа в Минск писать закон. Вчера представители партии Порошенко говорили так: поехали готовить новый закон. Так кто прав? До каких пор не знает "право", что делает "лево"? Кто управляет этой системой? Если в Минске международная встреча, то отвечать должна одна структура – Министерство иностранных дел. Информацию должна давать одна структура – МИД. Не может давать пояснения заместитель главы Администрации. Он не является должностным лицом, отвечающим за свое дело.

Если согласиться с этим, то у нас, оказывается, три главных точки: президент, избранный народом, это его право, Администрация президента – другая позиция, МИД – третья позиция. У нас три линии выхода информации. Вы слышали, чтобы, скажем, в России толковали позицию президента или глава Администрации, или заместители? Мы знаем только Пескова – это пресс-секретарь. Он толкует то, что говорит президент, или по поручению президента министр иностранных дел. Мы еще не опытные в дипломатическом плане.

— Но ведь мы сейчас наблюдаем, что вроде бы начали отвод вооружения с оккупированных территорий и с украинской стороны. И уже квазигосударства перенесли свои "выборы". Мы видим, что сейчас мяч на украинской стороне?

— Чтобы они сказали так: мы отводим войска и садимся вместе с Россией, наши оппоненты не "ЛНР/ДНР", наш оппонент – Россия, мы садимся и определяем компромисс, который должен быть для этих регионов. Без него ничего не получится. Но компромисс надо заранее определить, чтобы он не стал, как снег с неба. Это должна обсудить Верховная Рада, и дискуссии должны быть, чтобы мы предложили чем мы можем уступить, если мы можем, и что может предложить Россия. Потому что сейчас в Верховной Раде звучат лозунги "никаких шагов назад". А что это значит? Война? Чтобы эти лидеры так называемых "ЛНР/ДНР" сказали, что мы готовы также участвовать каким-то образом в этом процессе компромиссов. Они говорят, что нет: особый статус, закон о выборах, внесение изменений в Конституцию они нам диктуют и амнистию – так, как они ее понимают, не по закону Украины. Что это значит? Тогда мы должны амнистировать преступников? Они на это намекают, потому что там кровь на руках у многих. Им не просто согласиться с тем, чтобы амнистия была по закону Украины. То есть они на уступки идти не хотят. А мы что?

Как мы относимся к "плану Мореля"? Вы слышали нашу позицию по поводу "плана Мореля"?

— Президент сказал, что это "чушь", что такого плана нет.

— Я слышал лично Олланда и слышал лично Меркель. Сейчас СМИ позволяют каждому человеку слышать и делать выводы. Это при товарище Сталине не было телевидения, интернета, паутины международной, поэтому врали, что хотели, а люди не знали, не было информации. Сейчас каждый, кто выступает, должен знать, что, кроме его позиции, я могу узнать в прямом изложении позицию других людей.

Поэтому я слышал президента Франции, который сказал, что нужен закон о выборах. Он сказал о каком-то толкования амнистии. Поэтому я спрашиваю: кто у нас определяет? Если мы зависимы от Запада, а мы зависимы, если мы зависимы от Франции и Германии, а мы зависимы, то нельзя говорить, что мы проводим здесь свою политику, а они нам служат. Мы должны проводить такую политику, которая бы отвечала и их интересам, и нашим, найти гармонизацию этих интересов. Поэтому мы не можем говорить, что мы проводим, а они приходят и говорят: ребята, мы вам поможем. Нет, есть еще США. И у них есть свои национальные интересы. Слава Богу, что нам как-то удалось объединить их вместе, и они осуществляют давление на Россию. Но говорить, что таких позиций там на Западе нет, я не могу. Я бы согласился с тем, что мы должны сказать: отвечают ли нам эти позиции, могут ли они нами быть приняты, потому что у нас есть и парламент, который будет принимать этот закон, не приведут ли эти позиции к расколу в Украине; дать аргументы и сказать, что мы можем взять, а что не можем. Мы молчим до какого-то очередного мероприятия или до очередных Минских переговоров.

Следующее, что я хочу сказать, что кроме Минских соглашений сегодня нет ничего. Но это соглашения – это даже не декларации, это даже не меморандумы, это договоренности. Это особая форма выяснения отношений России, Запада и Украины. Когда-то на заре капитализма были джентльменские соглашения, когда люди собирались, договаривались и выполняли, потому что тот, кто не выполнял, никогда не попадет в клуб джентльменов. Ну, сегодня до джентльменов нам далеко, как куцему до зайца. И поэтому надо писать документы. И писанные не выполняются! Будапештский меморандум не выполняется. То есть перешли в такую плоскость отношений, что ложь становится нормой поведения государства и нормой оценки международных документов. Я хочу, чтобы мы четко хотя бы своему народу сказали, что есть на самом деле, что мы можем, что нет. Ато вдруг из Минска придут, скажем, какие-то проекты нового закона о выборах. Куда его понесут? В Верховную Раду. А Верховная Рада скажет, что мы этого закона не берем. Или силой, через колено, начнем требовать введения этого закона, тогда соберутся люди под парламентом и будут бросать гранаты. Ну не можем мы дальше так работать: коммуникация власти с народом находится на примитивном уровне. Нельзя стоять на том, что я — президент — сказал, а вы можете меня поддержать. Это не демократическая форма. Бездумно, без обсуждения поддержали, потому что "это нужно Украине". А кто знает, что нужно Украине? Это только власть знает? Я далек от такого толкования. Если мы демократическая страна, давайте вместе думать, обсуждать и вырабатывать общую позицию, тогда можно надеяться на успех.

 

Источник