Домой Экономика Глава АМКУ: Проблемы в наиболее монополизированных отраслях нашей экономики надо решать системно

Глава АМКУ: Проблемы в наиболее монополизированных отраслях нашей экономики надо решать системно

Глава АМКУ: Проблемы в наиболее монополизированных отраслях нашей экономики надо решать системно

Юрий Терентьев — глава АМКУ
фото:Еспресо.TV

Глава Антимонопольного комитета Украины Юрий Терентьев в программе «Вечер с Николаем Княжицким» на Эспрессо.TV о том, когда с украинского рынка исчезнут крупные монополисты и появится честная конкуренция

Из Вашей биографии следует, что Вы работали все время в западных компаниях, причем в таких крупных: американская фармацевтическая компания "Бристол-Майерс Сквибб", международная табачная компания "Джей ти Интернешнл Компани", "Арселлор Миттал", "Метро Кэш энд Керри". Почему Вы пошли на государственную службу?

Во-первых, это очень интересно. Если ты видишь определенные проблемы, с которыми сталкивается бизнес, работая при этом в корпоративной структуре, как юрист, как менеджер, ты нарабатываешь определенный алгоритм решения этих проблем и, конечно, чем эти проблемы становятся больше, тем тебе интереснее работать. И фактически карьера любого человека, его профессиональный рост – это можно сравнить с развитием личных амбиций относительно масштаба решения проблем, над которыми ты можешь работать и найти решение. И, конечно, "Метро Кэш энд Керри" — это очень большой бизнес, это третья или четвертая в мире розничная компания с оборотом более 60 млрд евро, "Арселлор Миттал" — это лидер металлургической отрасли в мире, и масштаб профессиональных вопросов, с которыми ты сталкиваешься, работая в таких предприятиях, у меня он за последние 18 лет профессиональной карьеры постепенно рос.

Когда передо мной открылась возможность попробовать себя на государственной службе, я долго колебался, потому что для меня это очень тяжелый шаг. Потому что полностью изменить фактически сферу применения своих профессиональных навыков и отойти от более понятной, мобильной, гибкой корпоративной системы и перейти на государственную службу, в отношении которой существует очень много стереотипов, что это бюрократическая машина, что она не гибкая, она не ориентирована на результат, поэтому очень нелегко мне далось это решение. Но если увидеть тех людей, которые сейчас пришли на государственную службу, то это люди, которые действительно хотят изменений в нашей стране, и тот опыт, который они приобрели в корпоративной работе, в частном секторе, — это именно то, что сейчас нам нужно.

А вот есть разница в работе в западной компании, например в "Метро Кэш энд Керри", Вы же там общались с немецкими менеджерами, четкими и аккуратными, есть определенная система отношений между людьми, вы знаете, что должны что-то делать вовремя, знаете, что если что-то нарушили – это одно, если не нарушили – это другое, и с тем стилем работы, с которым привыкли работать наши бюрократы, которым Вы сейчас, в том числе, управляете.

Деловая жизнь западных компаний и деловые практики украинских компаний в чем-то сходны. Все должны работать на достижение определенного результата. Но я понимаю, что отличает международный бизнес от украинского бизнеса или от государственной службы – это системность установление приоритетов во-первых и стратегических задач.

У меня есть несколько знакомых, которые работают в украинских предприятиях, и они постоянно как "белка в колесе", потому что сегодня украинский олигарх решил, что он будет развивать ритейл, завтра он решил, что будет строить какой-то маслозавод, потом он решил, что полетит куда-то на воздушном шаре.

В западном бизнесе, в крупных акционерных компаниях, планирование идет по определенным стратегических горизонтах. Есть долгосрочное планирование, даже до 20 лет, то есть мы видим макротренди, куда идет индустрия, куда идет потребитель, каким именно образом должна меняться компания, на какие вызовы она должна искать ответы. И затем строится план на три года, на год. И представить себе, что, например, такая компания, как "Метро Кэш энд Керри" или "Арселлор Миттал" решит, что нет, мы теперь не занимаемся ритейлом, мы занимаемся туризмом или чем-то еще и ты должен сидеть ночью, переделывать какие-то документы, бежать куда-то к госслужащим по лицензии, это оказывает существенное отличие. Потому что предсказуемость, системность и последовательность бизнеса, которая есть в международных компаниях, она в существенной степени объясняет успешность этих крупных образований.

Хочу вернуться к нашим реалиям. Мы же помним, что перед Революцией Достоинства мы все говорили, что Янукович с "Семьей" все забирают, Арбузов и Клименко всех давят, Фирташ с Левочкиным все забирают, Ахметов устанавливает несправедливые тарифы – это же все Ваши вопросы или какая-то часть из них? Ведь если Янукович приходит с сыном и "Семьей" что-то забирать у кого-то, то это означает, что он хочет что-то или отобрать, тогда это не Ваша история, или недобросовестно конкурировать, тогда это Ваша тема, или нет?

Если говорить о Антимонопольном комитете, то да. Задача АМКУ – защита и развитие конкуренции. Конкуренция – фундамент здорового развития экономики.

Подождите, если придет какой-то налоговик или местный милиционер, или прокурор, или санстанция и с одного возьмет взятку больше, а другого меньше – это вредит развитию? Это же не конкурентное действие?

Не конкурентное действие – это строить бизнес-модель на коррупции и непрозрачности. Если вернуться на два шага назад: как крупные компании борются с коррупцией – если тебе лицензия нужна на завтра, то у тебя лично есть очень большая мотивация дать взятку, чтобы ее получить. Есть с одной стороны, чиновник, который берет взятку, а с другой стороны есть человек, который мотивирован дать взятку, чтобы решить свою проблему здесь и сейчас. И если ты планируешь, даже как "Метро Кэш энд Керри" или "Арселлор Миттал", который знает на несколько лет вперед, какие именно основные средства ему надо отремонтировать, на какие средства нужно получить разрешение на строительство и тому подобное, если ты знаешь, что в следующем году ты должен построить 5 магазинов, то ты заранее готовишься, чтобы у тебя все документы были верные, чтобы, подав их заранее по тем срокам, которые предусмотрены законодательством, ты не мог быть шантажований тем чиновником, который будет требовать у тебя взятку.

Поэтому системность построения бизнеса и стратегическое видение на короткий период и длинный период – это залог антикоррупционности твоей работы.

Это интересно, потому что если мы сами выполняем все требования, то с нас сложнее взятки взять.

К сожалению, качество нашего законодательства не всегда очень высокое. Создавая возможность неоднозначной интерпретации некоторых норм, существует большая вероятность, что чиновник потребует взятку. Но если ты планируешь, хочешь работать не коррупционно, ты можешь это делать, но, к сожалению, для того, что полностью прозрачно работать, полностью соблюдать законодательные требования в Украине – это требует большой юридической службы, крупной финансовой службы.

Теперь Вы управляете большим антимонопольным регулятором. Так вот деолигархизация и уничтожение монополий – это синонимы или нет?

Здесь есть юридический ответ и политический. Деолигархизация и демонополизация – это определение более политической плоскости. Но на самом деле, если отвечать не как юрист, то верно. Потому что мы имеем, во-первых, когда человек становится олигархом, он имеет возможность создавать определенные технические условия для своего бизнеса из-за  близости к власти. То есть такой бизнес получает ненадлежащие конкурентные преимущества из-за приоритетного отношения со стороны государственных учреждений. Потом работая этот бизнес получает так называемую монопольную ренту, то есть сверхприбыль, которую этот бизнес получает за то, что он занимает монопольное положение. Это те деньги, которые потребители платят этому предприятию и они не могут тратить эти деньги на другие товары у других субъектов. То есть идет монополизация не только бизнеса, а и денег. Деньги идут монополистам, и потом эта сверхприбыль используется на приобретение тех маленьких бизнесов, которые стают банкротами из-за того,  что потребители не имеют возможности тратить деньги на приобретение товаров или услуг с них. И монополизм, получение сверхбольшой монопольной ренты приводит к тому, что рыночная власть этих субъектов увеличивается и увеличивается. Это "порочный круг".

За время Вашей работы были какие-то примеры попыток разорвать этот "порочный круг"? Вы можете привести пример того, где, например, Комитет уже сейчас высказал определенные претензии, пожелания или сделал проверки каких-то действий, о которых, например, знает общество, но мы всегда боялись назвать монопольными?

Надо сначала видеть картинку, будто с вертолета. Для того, чтобы решать какой-то конкретный узкий вопрос, иногда надо сделать два-три шага назад, чтобы увидеть, как выглядит весь процесс. Иногда причина определенной проблемы в одних субъектов за две-три цепи до того, возможно, где-то в непрозрачности выдачи лицензии в государственном органе. Очень много говорят о рынках перевозок, но если брать перевозчиков, то фактически они работают законно, они платят налоги, покупают топливо… Но когда ты стал монополистом на определенном маршруте перевозок или в каком-либо другом секторе, то это стало возможным потому, что регулятор выдал тебе разрешение, которое дало возможность тебе стать таким монополистом.

Ну как с известной авиакомпанией была ситуация, когда было достаточно много претензий к регулятору из-за того, что он не допускал других на обслуживание тех или иных маршрутов.

Потому что мы сейчас делаем в отношении, например, авиационных перевозок. Мы когда получили сигналы, что есть признаки злоупотреблений определенных субъектов на этом рынке, мы пригласили всех в АМКУ: аэропорты, Госавиаслужбу, Укравиарух, основные авиационные компании, предприятия, которые являются операторами систем бронирования, то есть всю цепочку, которая в конечном итоге формирует стоимость авиационного билета. Мы провели с ними откровенный разговор, они иногда довольно остро обвиняли друг друга, но фактически за два часа этого совещания мы получили полную картину проблем авиационной отрасли Украины.

Можно было делать по-другому, можно было выбрать определенных двух-трех субъектов и начать им направлять требования о предоставлении информации.

А не случилось так, что кто-то был не искренен, например, он зависит от монополиста, но на публичном совещании боится активно против этого выступать, потому что монополист может его ущемить.

Это возможно, но для этого мы приглашаем несколько подобных субъектов, чтобы кто-то таки сказал нам. Я хочу сказать, что проблемы в наиболее монополизированных отраслях нашей экономики надо решать системно. То есть не определенным влиянием на последнего субъекта в цепочке, а полным анализом всей системы.

Начнем говорить об анализе. Как можно регулировать монополию, не имея прозрачности экономики? Мы пытались принять какой-то закон, который якобы обязывал компании выдавать информацию о своих конечных собственниках, бенефициарах. Если я, например, контролирую несколько юридических лиц, все из которых зарегистрированы где-нибудь на Вирджинских островах, не показываю, что я являюсь конечным бенефициаром, а на самом деле контролирую всю монополию. Как с этим бороться?

Есть несколько путей. Эта проблема, конечно, должна решаться частично в Верховной Раде. Должны создаваться законы, которые очень конкретно и четко устанавливают обязательства. И за невыполнение этих обязательств будет устанавливаться ответственность.

С нашей стороны, со стороны АМКУ, мы, конечно, можем смотреть и анализировать, кто является настоящим бенефициаром, кто является настоящими владельцами этих предприятий. Если нам просто принесут какие-то там документы, сертификаты акционера с Вирждинских островов, где будет написано, что это лицо Джон Смит, то это совсем не говорит о том, что мы положим этот сертификат себе в дело и скажем, что будто проблемы нет. Так можно делать, но это неправильно. Мы можем и не за прямыми доказательствами видеть, кто на самом деле руководит этими предприятиями.

Допустим, Вы это увидели, но реальный владелец дал взятку судье и суд принял решение, что Вы неправильное решение приняли, поскольку субъективно отнеслись к этому вопросу.

Вы полностью правы и то, что Вы говорите, оно созвучно с тем, что говорит весь цивилизованный мир. Потому что эффективная, прозрачная и не коррупционная судебная система – это залог номер один функционирования цивилизованного мира.

Вы говорите, что с горы на все смотрите, я тоже пытаюсь  с горы смотреть, потому что, оказывается, каждое Ваше решение можно обжаловать.

Так, его можно обжаловать и гарантировать, что решение будет принято полностью законно, мы не можем, ибо не имеем влияния на судебную систему. Но я очень надеюсь, что доверие к нашей судебной системы будет восстанавливаться, оно установится и будет расти.

Раньше так было, что были крупные международные компании, и если они хотят сливаться или кого-то покупать, если они ведут свою деятельность на территории Украины, вы тоже должны давать на это разрешение, как АМКУ.

Есть такая система. У нас закон "О защите экономической конкуренции" предусматривает, что субъекты, которые покупают друг друга или проводят какие-то слияния, они должны получить разрешения в АМКУ и, к сожалению, та система, которая действует сейчас, она не является эффективной. Например, крупное предприятие, "Мерседес-Бенц", которое работает в Украине, желает приобрести палатку с шаурмой где-нибудь в Лондоне и оно будет обращаться к нам за получением такого разрешения, потому что это группа с определенным оборотом и она присутствует в Украине с определенным большим оборотом. Эта система абсолютно не релевантна, не прозрачная, она не эффективно контролирует, она не эффективно делает то, ради чего она создана. Это лишняя бюрократия, это коррупционный фактор, это недовольство всего мира нашей правовой системой. И Соглашение об Ассоциации с ЕС предполагает пересмотреть нашу систему критериев для получения разрешений на экономические концентрации.

И АМКУ, наш новый состав, полностью разделяет позицию ЕС, мы разделяем позицию, что надо изменить эти пороги для того, чтобы мы должны были рассматривать лишь те транзакции, которые на самом деле имеют влияние на Украину. Например, ежегодно мы рассматриваем более тысячи таких дел, как Вы говорите. Я общался со своим коллегой из Испании, он говорил, что очень существенно возросло количество концентраций, которые рассматривает испанская Конкуренционная комиссия (на 30%) и составила 80%.

Когда Вы работали в крупном ритейлере, в системе одного из крупнейших в Украине и в Европе больших магазинов, Вы рассказывали о том, что норвежский лосось этот магазин покупает легально у тех, кто его продает, условно говоря за 150 грн, а рядом киоск, который его продает за 80 грн. И неизвестно, почему это дешевле. Если здесь даже дешевле цена, крупный опт и прямые поставки от того, кто его добывает. Как с таким бороться? Это нарушение конкуренции, но оно тоже построено на коррупции.

Пользуясь этой прекрасной возможностью, я хочу призвать всех зрителей смотреть на проблему шире, потому что есть проблема контрабанды лосося, есть проблема несоблюдения гигиенических норм, но в конечном случае это все вредит конкуренции. Потому что тот, кто хочет работать прозрачно, не коррупционно и платить все налоги и быть хорошим работодателем, не может этого делать, потому что существует параллельно система черного рынка, коррупции, контрабанды. Это вредит конкуренции, и АМКУ самом деле может помогать такие проблемы решать. Потому что есть даже конкретная статья закона, которая говорит о том, что недобросовестной конкуренцией является получение конкурентных преимуществ за нарушения законодательства. То есть мы можем над этим работать. К нам можно обращаться, и я хочу, чтобы наш Комитет был полезным для общества, чтобы мы занимались интересными делами для нас и полезными для потребителей и для бизнеса, но не только, скажем, ложной рекламой где-то на билбордах. У нас таких дел много и у нас есть много дел, когда нарушаются права конкретного потребителя, например, в сфере жилищно-коммунального хозяйства, но будучи перенагруженными этими маленькими делами, мы не можем решать большие вещи и не можем развивать конкуренцию. Моя задача максимально сфокусироваться на тех 20-30% проблем, которые имеют наибольший вес для нашей экономики, которые наиболее эффективно будут способствовать развитию экономической жизни и, возможно, те маленькие проблемы, отрегулировать наши отношения с другими регуляторами, например, защита прав потребителей или Национальная комиссия по регулированию энергетики, чтобы более четко определить, где наша компетенция проходит, а где их, чтобы мы занимались только крупными, большими делами, которые могут помочь изменить нашу страну.

Источник